Bibliografía del curso:
Preciado Coronado, J. A. (2017). “Entre el desacuerdo y el fascismo societal invertido. Elecciones e imaginario democrático en Estados Unidos” en Gandásegui. Marco A. (hijo) y Jaime Antonio Preciado Coronado (Coordinadores) Hegemonía y democracia en disputa. Trump y la geopolítica del neoconservadurismo. Universidad de Guadalajara. Centro Universitario de Ciencias Sociales y Humanidades Coordinación Editorial. Guadalajara. México. Páginas 67 a 98.
Stefanoni, P. ¿La rebeldía se volvió de derecha? Siglo XXI. Buenos Aires, 2021. Capítulo I. pp. 33 a 61.
Quiero introducir algunos temas para la caracterización general de lo que es la extrema derecha con la idea de que ustedes me planteen algunas discusiones o algunos ejemplos en torno a lo que son casos concretos, como en particular el de Brasil, un poco poner en relación algunas ideas generales con casos particulares, en especial el de Brasil porque presupongo un conocimiento inmediato por parte de los que son brasileños. Pero también está abierto a argentinos a que introduzcamos alguna reflexión sobre las incipientes extremas derechas en nuestro país, sobre todo este fenómeno que no se sabe si va a ser pasajero o permanente, o al menos duradero, pero es el partido Avanza Libertad.
Primera cuestión: Hoy tratar el tema de la extrema derecha es relevante por varias razones, pero una de ellas es lo que un historiador italiano muy famoso, Enzo Traverso, lo denomino “las nuevas caras de la derecha”. Eso es algo de suma importancia, tenemos una derecha que adquiere una fisionomía con facetas diferentes a la derecha conservadora que venía desarrollándose en las últimas épocas como predominante o hegemónica.
Estamos asistiendo a la presencia creciente de fuerzas con ideas muy a la derecha, reaccionarias se podría decir, que conjugan este tipo de ideas con una elevada capacidad de movilización, generan entusiasmo e incluso aparecen como respuesta al interrogante del libro de Pablo Stefanoni. Él se pregunta si la rebeldía se volvió de derecha. Es una pregunta provocativa, yo creo que es un exceso afirmar que la rebeldía se volvió de derecha pero de lo que caben pocas dudas es que asistimos al fortalecimiento de una derecha que se presenta como rebelde, como contraria al statu quo, como enfrentada a poderes muy arraigados que es preciso destruir.
Esa rebeldía se procesa en términos de antipolítica, en términos de impugnación a ciertas pautas culturales. Se culpabiliza al aparato estatal de una serie de acciones que son vistas como perjudiciales, pero es una derecha del descontento, que se proyecta como movilizado y activo.
Una primera cuestión que podemos señalar en relación con la aparición de nuevas derechas con influencia y poderío es el contexto mundial de las últimas décadas, algunos los sitúan después de la crisis de 2008. Hemos tenido en estos años un capitalismo que ha combinado ganancias empresarias de volúmenes inéditos; con desempleo, precarización, arrasamiento de ciertas formas de vida tradicionales tanto urbanas como rurales, la ruina económica y social de amplias zonas dentro de las diferentes sociedades. En ese contexto es que se viene produciendo en lo que va del siglo XXI el ascenso de propuestas de extrema derecha.
No es que antes no existieran. El Frente Nacional francés ya tiene varias décadas, pero eran casos particulares con gran poderío, como era el caso francés, o eran expresiones más minoritarias como lo era la extrema derecha griega o británica que después se convirtió, vía BREXIT, en una fuerza considerable. Pero hoy tenemos a expresiones en el poder político de sus países como Viktor Orbán en Hungría. Hemos tenido la increíble, vista desde una mirada más tradicional, presidencia de Donald Trump en EE.UU, tenemos a Jair Bolsonaro en Brasil.
La derecha más extrema se convirtió en una alternativa de poder, desarrolló capacidad de ganar elecciones. Y logró presentar, en algunos casos, una perspectiva más propicia para el gran capital que la que ofrece la derecha conservadora o liberal tradicional. Consiguió ser una alternativa con apoyo de masas que puede dar respuestas más satisfactorias para el gran capital que una derecha neoliberal más o menos clásica.
En las últimas décadas muchos millones de personas a lo largo del mundo perdieron sus viejas certezas, perdieron seguridad, vieron disminuir la calidad y estabilidad de sus trabajos. Se expande la visión de que en las nuevas generaciones, los hijos tienen la perspectiva de vivir peor que los padres. Lo que clausura la esperanza de movilidad social ascendente que fue tan vital para el consenso capitalista y para las políticas de arreglos corporativos que imperaron después de la segunda guerra mundial.
Ese tipo de situación de deterioro, de perdida de seguridad, de carencia de perspectiva es algo que puede llevar al aislamiento, al individualismo, a la búsqueda de supuestos enemigos a los cuales culpar de lo que ocurre.
¿Por qué digo supuestos enemigos? Porque, en general, cuando cunde la inseguridad, la precariedad, suele darse una tendencia a buscar enemigos en las cercanías, en lo inmediato, no mirar hacia la cúspide de la pirámide social, hacia las clases dominantes. Sino pensar que el mal viene de alguna conspiración y que esa conspiración la tenemos cercana. Al tener la sensación de no comprender la sociedad en que se vive es más factible desarrollar visiones conspirativas, pensar que se tienen enemigos solapados, que están al acecho. Como pueden ser los migrantes, los que son aún más pobres. La culpabilización de los pobres por su propia suerte es algo que suele acompañar al auge de las extremas derechas.
Para ubicar el contexto de aparición de las extremas derechas hay otro elemento de crisis que hay que señalar. Es la de la democracia representativa, el cada vez más evidente divorcio de las dirigencias políticas frente a lo que suele llamarse el hombre común, Cada vez está más extendido que se vea a quienes ocupan los altos cargos, sean representativos o sean de la administración estatal, como un estrato minoritario, privilegiado, que utiliza su poder para enriquecerse a costa de quienes pagan los impuestos. Impuestos que sostienen a esa elite.
Esto va unido a la idea de que la dirigencia política carece de tapujos morales, de escrúpulos, y en función de esa inmoralidad usufructúa todos los mecanismos de corrupción a los que su posición elevada y de poder les permite tener acceso. No es casual que el protagonismo creciente de la problemática de la corrupción, muchas veces interesada e ideológicamente orientada, tenga un cierto correlato con el avance de visiones de derecha radical o extrema. Se puede decir que hay un declive progresivo, y hasta ahora indetenible, de las democracias representativas. Que pierden credibilidad, y día a día es más generalizada la percepción de que no están al servicio de ninguna idea plausible de bien común. Sino que están puestas al servicio de elites restringidas, ricas, poderosas, que se apoderan del aparato del Estado y desde allí someten al conjunto de la población a sus intereses. El tema es cómo se interpreta esta crisis, cómo se analizan las causas. Si la mirada adquiere un matiz sobre todo moralista, que enfoca el problema como una cuestión de corrupción, de inmoralidad, de falta de vocación de servicio de la dirigencia política, esto es fácil que derive en una visión ultraconservadora, de derecha radicalizada.
¿Por qué? Por ejemplo, muchas veces asistimos al mecanismo de que se repudia la dirigencia política, ese rechazo hacia la dirigencia se extiende al Estado en su conjunto. Según ese enfoque la dirigencia política se ha apoderado del Estado, lo ha convertido en algo corrupto, ineficiente, indiferente ante la suerte de los ciudadanos. La alternativa estaría en terminar con el Estado, o debilitarlo al extremo y a partir de allí ir contra todos los que viven del Estado, Estas descalificaciones empiezan por la dirigencia y se extienden al conjunto de la población que recibe, de alguna manera u otra, su sustento, o parte de su sustento, del presupuesto público. Desde allí se acusa, por ejemplo a los beneficiarios de políticas sociales.
Los ciudadanos que están en condiciones de trabajar, de producir, estarían financiando con sus impuestos a una multitud de beneficiarios de prestaciones sociales, desde el seguro de desempleo en algunos países hasta las prestaciones más elementales en forma de alimentos o una asistencia social periódica para poder consumir lo mínimo. Serian parte del problema, estarían asociados a la elite que dirige el Estado, habría una coincidencia de intereses entre el arriba y el abajo social.
Desde la mirada de las derechas radicales el arriba de la sociedad, el poder, es siempre el aparato del Estado, casi nunca los capitalistas, casi nunca los empresarios. Entonces sostienen la idea de que hay una solidaridad implícita que hay que desarrollar entre todos aquellos “que viven por sus propios medios” que no viven del Estado. No existe la explotación, no existe el sometimiento económico, lo que existe es el aparato del Estado que oprime al conjunto de la sociedad, con la anuencia de quienes en alguna medida se benefician de ese desarrollo del aparato estatal, de esa hipertrofia.
Por eso es que los grandes capitalistas suelen quedar, en general, más o menos a resguardo de las críticas, se supone que la actividad empresarial no se alimenta de los impuestos, gana su propio dinero. Y, a partir de allí, las responsabilidades se atribuyen de una manera en que el gran capital queda eximido. Y los grandes culpables son aquellos que viven del aparato estatal. Por extensión a veces se culpa a un sector de los capitalistas porque se los acusa de vivir también indirectamente del aparato del Estado.
En Argentina se lo ve a diario en los medios cuando se habla del “capitalismo de amigos”, del capitalismo de los mercados regulados, de los empresarios que obtienen sus beneficios a partir de la dirigencia política, o sea que allí habría un capitalismo no deseable, un capitalismo aliado al Estado, o identificado con los intereses del aparato del Estado.
Ahora, volviendo al comienzo, el surgimiento de la extrema derecha es un episodio de la lucha de clases, no es una floración espontanea. Amplios sectores de la gran empresa llegan a la conclusión de que pueden desarrollar, y algunos piensan que necesitan hacerlo, una ofensiva contra las condiciones de vida, contra los derechos adquiridos, contra las condiciones de trabajo de trabajadoras y trabajadores.
Muchos grandes empresarios están lanzados a esa ofensiva. No lo ponen en términos de abolición del derecho del trabajo como lo dirían los liberales más radicales. Pero cuando plantean, por ejemplo, dejemos las relaciones de trabajo vigentes como están. Pero para los nuevos, para que se pueda realmente crear trabajo, suprimamos la indemnización por despido, suprimamos los convenios colectivos, establezcamos condiciones de jornada laboral totalmente flexible, están proponiendo lo mismo.
Sólo con la salvaguardia de que para no tener un conflicto sindical y político todavía mayor que pueda frustrar toda la iniciativa, dicen que van a preservar el espacio que ya está. El mensaje sería: Ustedes sindicatos, absolutamente burocratizados, no se preocupen. Los trabajadores que ustedes están representando los vamos a mantener en el régimen anterior, van a seguir sindicalizados, van a seguir suscribiendo convenios colectivos de trabajo. Y de ahora en adelante empezamos una cuenta nueva, y esa cuenta nueva no es la del derecho del trabajo tal como lo hemos conocido a lo largo del siglo XX y con mayores dificultades en el siglo XXI, a partir de ahora impondremos una reforma laboral radical.
¿Cuál es la utilidad para el gran capital de que exista esta extrema derecha aunque no llegue a ser alternativa de gobierno? Que plantea el programa de máxima y el objetivo puro y duro de las grandes empresas. Después queda en la habilidad, de la dirigencia empresarial y de las conducciones políticas más orgánicas, más arraigadas, ver los tiempos y la forma, el ritmo y las modalidades de esa política de reforma.
INTERCAMBIOS EN EL DESARROLLO DEL CURSO
Participante del curso: ¿Cuál es la diferencia entre liberales y libertarios?
DANIEL A. CAMPIONE: La palabra libertario tienen un recorrido bastante paradójico, en el caso del español el término “libertario” utilizado en política surgió asociado al anarquismo obrero enfrentado al aparato estatal, contrario a las dirigencias de todo tipo, la económica, la política, la eclesiástica, etc. Tenían una perspectiva de izquierda radical. Incluso la tradición anarquista tendió a enfrentarse con aquellas corrientes obreras que postulaban que el poder político en determinadas condiciones, posteriores a la revolución social, podía ser puesto en servicio de los trabajadores. Los anarquistas estaban enfrentados a esa idea, no es casual la adulteración del término “libertario” que hoy se identifica más bien con visiones de extrema derecha.
¿Por qué? Porque se tomó la denominación para hacer hincapié en la impugnación del Estado desde la defensa y la exaltación de la libertad individual. Por eso la mirada extremadamente crítica frente al aparato estatal, pero esa mirada extremadamente critica ahora en los libertarios modernos, o de las últimas décadas, no identifica al Estado como una estructura al servicio de los ricos, al servicio de los patrones, sino como una estructura al servicio de su propia burocracia y dirigencia.
Vos preguntabas la diferencia entre liberal y libertario. Hay múltiples acepciones de la palabra “liberal”, es una palabra que tiene origen en el español también y comenzó a aplicarse al liberalismo político, después se identificó con la idea de liberalismo económico.
Los que hoy se postulan como libertarios argumentan que los llamados liberales no lo son de verdad. Entonces se reivindican como liberales auténticos. Por ejemplo Javier Milei, si le dicen si él es liberal contesta que sí, si le dicen que es neoliberal responde que no, que no hay ningún “neo”, el liberalismo es uno solo.
Y es el auténtico, no el izquierdismo solapado de los que se llaman “liberales” y para esa mirada no lo son. Proclamarse libertario es una forma de diferenciarse de la derecha liberal tradicional planteando una mirada más radical, que se ponga en contra del aparato estatal hasta en sus funciones reguladoras más elementales. Quiero leerles brevemente algunos postulados de Murray Rothbard. Es un economista norteamericano discípulo de otros más antiguos y famosos, de la “escuela austríaca” como Friedrich von Hayek. Rothbard es una referencia central de los que se llaman libertarios en EE. UU y a partir de allí han extendido su influencia a escala mundial.
¿Qué plantea como propuestas? Algunas económicas y otras más sociopolíticas generales. Primer postulado: reducir drásticamente los impuestos, y por lo tanto más dinero para las mujeres y hombres de trabajo, los que no viven del Estado. Desmantelar el Estado de Bienestar, fuera las políticas sociales. Nada de asistencia a la pobreza o a desventajas sociales de cualquier tipo, nada de priorizar a sectores sociales vulnerables o postergados por alguna razón.
En relación con eso, postula abolir privilegios raciales y de grupo, y uno escucha esto y dice bueno, podría no estar tan mal, abolir privilegios raciales, por ejemplo que una minoría blanca someta al resto de la población, como se da en Sudáfrica con el apartheid.
Ocurre que los libertarios están pensando más bien en lo contrario, en ir contra los “privilegios” que hacen por ejemplo que en EE.UU se le dé prioridad, en algunas ocasiones, a población de origen racial minoritario sobre otros grupos. Entonces hay que terminar, dicen ellos, con esos “privilegios”. Somos todos iguales, somos todos ciudadanos, el Estado no debe privilegiar absolutamente a nadie.
Otro postulado de Rothbard, y fíjense la forma de enunciarlo: Aplastar a los criminales, el punitivismo más desenfrenado, el planteo de la seguridad como exterminio de los criminales, castigo severo e irrenunciable a los que cometen delitos.
Después, plantea que es necesario deshacerse de los vagos, otra forma de estigmatizar a todo sujeto social que pueda ser visto como vulnerable, como que no está en condiciones de trabajar, los que no logran conseguir empleo, etc.
Luego propicia abolir el Banco Central. Esto está relacionado con la idea de que el Banco Central pretende regular la emisión de moneda y eso altera todas las relaciones económicas, Después, “Primero los EE.UU”, esto fue una de las consignas más famosas de Donald Trump.
Fíjense como está planteando argumentos que pretenden la defensa de la libertad individual desde una perspectiva de alentar las formas más salvajes de la convivencia social. De modo que nada pueda beneficiar a aquellos que no están en condiciones de desenvolverse de acuerdo a las leyes del mercado.
No está incluido en estos principios, pero otra mirada que tienen es que hay que abolir el derecho del trabajo, la idea de que cualquier regulación específica para las relaciones entre capital y trabajo vulnera las relaciones de libre mercado. Que el trabajo humano y su relación con el empleador debe ser una relación económica, social y jurídica como cualquier otra, como la que puede ser la compraventa de un inmueble o la asociación para ejercer el comercio en determinada rama. Entonces no debe haber más derecho laboral, y, por supuesto no deben existir más convenciones colectivas de trabajo. No deben existir jueces laborales. Los conflictos a que den lugar los espacios de trabajo los deben juzgar jueces comunes y con las leyes “normales”.
Es decir, hay toda una mirada que en nombre de la libertad propone abolir por completo todas las regulaciones de tipo social que de una manera o de otra tienden a proteger a sectores más desfavorecidos o sectores más vulnerables frente a quienes tienen mayor poder.
La idea es que hay que estimular a pleno la iniciativa económica empresarial, los emprendimientos, las personas que desarrollan por su iniciativa determinadas actividades económicas.
Y, por lo tanto, cualquier traba que se les ponga es un perjuicio para el libre desarrollo de la sociedad, los emprendedores, los empresarios son lo mejor que tiene la sociedad. Si se cobran impuestos a las ganancias y riquezas esto perjudica al desenvolvimiento de la economía. Por eso muchos libertarios cuando se los interroga sobre qué harían con los impuestos hablan por supuesto de reducirlos, y cuando les repreguntan ¿y qué harían con los impuestos al consumo? ¿Qué harían con el impuesto al valor agregado? Responden que hay que mantenerlos.
Esa es su mirada, porque el impuesto al valor agregado es igualitario, afecta a los consumidores en la medida en que consumen, no “coarta” alguna actividad económica productiva, ninguna iniciativa, por lo tanto hay que cobrar impuestos al consumo.
Hay que partir de algo que di por supuesto pero hay que remarcarlo: Liberalismo y libertarismo son dos modalidades de ideologías acordes con los intereses del gran capital. En lo que disienten es en la forma de promover los intereses de la clase dominante. La diferencia es en cuanto a la implementación de las políticas, no en sus objetivos centrales.
Por ejemplo la idea de que los empresarios son los que crean riqueza, los empresarios son los que producen, los que dan trabajo, y por lo tanto son un sector de la sociedad a los que hay que proteger y darles facilidades, forma parte de la idea del liberalismo económico. Basta leer cualquier diario conservador sin necesidad de que sea de extrema derecha para encontrarse con esta idea.
Lo que hacen los libertarios es plantear una solución más radical, entonces tenemos que proponen voltear toda esa normativa, voltear toda esa estructura que supuestamente traba el desarrollo del libre mercado. Eso explica que un libertario como Javier Milei trate de izquierdista al jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires que es un dirigente de una coalición liberal.
P: Libertarios como anarcocapitalistas, así se ha escuchado caracterizarlo, además consulto, los libertarios son de extrema derecha.
DC: La posición libertaria es una posición que se desliza hacia la extrema derecha. Hay variantes, algunos tienen una mirada un poco más proclive a entenderse o a consensuar con sectores liberal conservadores tradicionales. Otros son aún más radicales y tienen un pronunciamiento claro en línea de lo que podemos llamar extrema derecha. Hay que aclarar que extrema derecha no es un término riguroso, es una indicación “topográfica”. No tenemos un concepto taxativo que diga esto es de extrema derecha, esto no es.
Sí podemos decir aproximadamente que buena parte de los que sustentan las posiciones “libertarias” convergen con una mirada en el fondo autoritaria, antidemocrática, de súper explotación de la mayoría de la población, de avallasamiento de derechos adquiridos que llevan décadas de vigencia. Por lo tanto, representan la visión más radical y destructiva dentro de las distintas opciones ideológicas del capitalismo, que de eso se trata.
P: La cuestión de anarcocapitalista ¿tenés alguna observación sobre eso?
DC: Anarcocapitalismo es una corriente que suele ser el modo de definirse de parte de los libertarios. A veces se utiliza como casi sinónimos, pero las vertientes más ajustadas a la idea de un anarcocapitalismo plantean directamente la desaparición del Estado tal como lo conocemos, la disolución de los Estados nacionales tal como lo sostienen desde el siglo XVIII hasta la actualidad. Hay teóricos del anarcocapitalismo que hablan de reemplazar el actual entramado estatal, a favor de ámbitos que escapen a la actividad estatal, puede ser algún tipo de ciudad Estado, al estilo de Hong Kong o Singapur. Los más delirantes plantean crear colonias en el espacio exterior, otros dicen eso es muy difícil, busquemos en el mar fuera de las aguas territoriales, erigir algún sitio donde se apliquen los principios del anarcocapitalismo.
El anarcocapitalismo en sentido más estricto es una visión ultra radicalizada que no adopta la forma de partido político, que no cree en ninguna forma de Estado tal como se lo conoce. Pero en el lenguaje habitual se suele hablar de anarcocapitalismo como un aproximado sinónimo de libertario, podríamos decir que al menos parte de lo que se definen como anarco capitalistas tienen una especie de radicalización total de la mirada libertaria. En particular porque pasan a cuestionar la existencia misma del poder político tal como es conocida para pasar a otras formas de organización. Y acá una nota al pie que es muy importante: cuando uno escarba apenas un poquito en estas miradas que pasan por anarcocapitalistas muchas de ellas en realidad están proponiendo una organización estatal en pequeña escala totalmente antidemocrática y autoritaria. La propuesta es que esté facilitada la circulación de la población, así el que no quiere participar en una determinada sociedad se va, exit, usan esa palabra en inglés, esa es la solución, tenés las puertas abiertas.
Democracia, en el sentido de elección popular de los gobernantes, libre debate público, etc., nada, no es necesario. Piensan que hay que liberarse de una vez de la demagogia de los políticos y de la inocencia de las masas, eso dijo un anarcocapitalista hace un par de años.
P: Usted explicó el uso de los impuestos para la elite del capitalismo, entonces, el Gobierno de Brasil con Bolsonaro, quiere privatizar todas las empresas públicas, pero son empresas que fueron creadas con capital público, desarrollaron la economía, por ejemplo la empresa pública de la agricultura, pero el actual gobierno con la figura del ministro Pablo Mieres, tiene la intención de privatizar, entonces, quería entender un poco más esta relación del recorte de los impuestos para las empresas privadas. Sin las empresas públicas no hubiera existido el incremento económico, entonces quería entender un poco más esta relación.
DC: Una observación de varias que se podrían hacer. La idea de que las empresas públicas hacen las grandes inversiones que los privados no harían, desarrollan investigación básica que no resulta rentable, etc., es ya una mirada que un ultraliberal calificaría como desarrollista y profundamente errónea. La idea de ellos es que toda actividad que pueda ser desenvuelta en condiciones de rentabilidad por los privados debe ser privatizada.
Esto que decías me hizo recordar las manifestaciones de un funcionario argentino de la última dictadura, Cristian Zimmerman, que en un momento escribió en un artículo: “deben privatizarse todas las empresas estatales que dan pérdida, y aquellas que no dan pérdida más aún, porque generan la idea de que la empresa estatal puede ser exitosa”.
Esa es la mirada desenfada, no casualmente en época de dictaduras. No había que luchar por el voto de nadie para estar en el poder. Había que liberar el espacio social para la acumulación capitalista a como dé lugar, y toda empresa estatal de alguna manera desmercantilizada, saca del mercado, o al menos del libre mercado, determinados bienes y servicios e instaura lo que se llama mercados regulados. Fuera entonces las empresas estatales, fuera los mercados regulados, ese es el discurso privatizador extremo, lo que ocurre es que ese discurso privatizador no necesariamente deriva en una política de extrema derecha.
En determinadas condiciones puede ser desarrollado o llevado adelante en regímenes constitucionales. En Argentina en la década de 1990 tuvimos una política radicalizada de privatizaciones que no se detuvo ante casi nada. Y ese gobierno no podría calificarse, en términos políticos, como un régimen de extrema derecha. Se partía de que toda actividad que pudiera ser rentable debía ser privatizada, y si una actividad era difícil hacerla rentable, había que generar las condiciones para que diera beneficios, o bien suprimirla.
Por ejemplo, los ferrocarriles que no eran susceptibles de dar ganancias porque tenían función de fomento, de intercomunicación de determinadas regiones, etc., bueno, no fueron privatizados, fueron suprimidos, levantados los ramales. Si no es objeto de rentabilidad no debe existir, el mercado tiene que determinar qué actividades económicas se desarrollan y las que no pueden ajustarse al mercado no deben ser realizadas. Y en último caso, y ahí la lógica perversa, si una actividad es indispensable y no puede convertirse en rentable, ahí si hasta liberales muy extremos aceptan que el Estado subsidie, que el Estado pague parte de los gastos de las empresas. Eso se hizo en la década de 1990 con los trenes de pasajeros privatizados.
P: Me quedó un poco de duda de lo que es extrema derecha, para nosotros que somos de países más marginales al capitalismo, entonces con Bolsonaro nosotros estamos viviendo la misma vida política que con Temer, entonces es como si fuera una continuación de la privatización. Creo que esto ha quedado más fuerte con la crisis del 2008 donde la elite económica vio que los Estados sirven para mantener sus negocios, para bancar las pérdidas de los bancos. Entiendo que se usa a la extrema derecha para garantizar que venga otra persona de derecha a gobernar. Hacen lo mismo en las políticas económicas y sociales con nosotros y nos sacan los derechos por supuesto. Lo mismo ocurre con la extrema izquierda, si quiere descalificar a alguna persona o grupo diga que es de extrema izquierda, entonces me parece que para nosotros de la periferia no hay mucha diferencia entre derecha y extrema derecha en el tono de la objetividad de la vida ¿Qué piensa sobre esto?
DC: En primer lugar, una gran coincidencia con vos en el sentido de que la orientación general de las políticas que solemos llamar neoliberales coincide en sus objetivos con las políticas que se pueden llamar libertarias. Coinciden en sus fines, pero tienen discrepancias con los instrumentos en el sentido de que la perspectiva libertaria plantea una forma más radical, más rápida, más profunda, menos cuidadosa de las formas parlamentarias de lo que pueden ser los regímenes neoliberales tal como los hemos conocido. Y como complemento de eso, hay una mirada sobre el conjunto de las relaciones sociales que es absolutamente regresiva, mirada que no siempre caracteriza a los gobiernos llamados neoliberales. Te pongo un ejemplo, un elemento de comparación entre el gobierno de Mauricio Macri en Argentina y de Jair Bolsonaro en Brasil, hay similitudes fortísimas en cuanto, como decías vos, en la política económica. Sin embargo, a Bolsonaro muchos acuerdan en caracterizarlo como extrema derecha y a Macri no.
Ahora, si uno ve políticas económicas de fondo hay puntos de contacto decisivos, es una concepción semejante, ahora bien, la mirada de Bolsonaro incluye la reivindicación de la dictadura militar, la defensa a ultranza de la familia tradicional, de rechazo abierto a los migrantes. Además Bolsonaro impugna todas las ideas emancipadoras de la tradición brasileña de por lo menos los cincuenta últimos años, pasando por Paulo Freire o la teología de la liberación.
Si uno se pone a buscar eso en el gobierno de Macri y la coalición que lo sustentaba la cosa es mucho más matizada, ahora ¿por voluntad propia? No, por las características de cada momento y de cada sociedad. Pero les pongo un ejemplo concreto que no es muy conocido por eso incluso a muchas argentinas y argentinos los asombra un poco. El especialista en temas religiosos del gobierno de Mauricio Macri fue Fernando Petrella, que además tuvo una secretaría con muchas facultades y fue director de la Fundación Pensar. Es teólogo de formación. Cuando le preguntaron una vez sobre la teología de la liberación porque se cumplía un aniversario él hizo un rescate de esa teología, planteando algunos matices pero viéndolo como una mirada innovadora, Una declaración así es impensable en el gobierno de Bolsonaro. Por empezar porque Petrella es un teólogo católico y posiblemente Bolsonaro elegiría a uno evangélico.
Hay matices que pueden no ser decisivos en materia de las grandes líneas de la política económica pero pueden ser importantes en el devenir político y cultural de uno u otro gobierno. Por ejemplo, los postulados de la extrema derecha libertaria, porque hay extremas derechas más estatistas con algún giro de parentesco mayor con el fascismo, con regímenes autoritarios de entreguerras. Pero en el caso de las extremas derechas libertarias o radicalmente liberales, tienen estos preceptos que yo les mencionaba antes, en palabras de Rothbard, de terminar con las políticas sociales, los gobiernos neoliberales. Y en esto puede entrar como diferente hasta el propio Bolsonaro.
Gobernantes como Bolsonaro o Macri tienden a aceptar si no en la teoría al menos en la practica el uso de las políticas sociales como política de contención. Garantizar cierta benevolencia, al menos cierta desmovilización de los sectores más pobres, desempleados, precarizados, etc. Esto sería anatema, herejía, aberración para la mirada de la derecha libertaria. Es importante para esto detenerse en dos planos diferentes y podría decir hasta tres, uno es el subjetivo, el plano del deseo, lo que se quisiera hacer. Otro es la ideología explicita que realmente se pone en juego. Y un tercero son las políticas que se desarrollan cuando se llega al control del aparato estatal, y no hay coincidencia nunca completa entre las tres, y con la derecha radical pasa también esto mismo.
P: Para Bolsonaro su mayor objetivo es el de deslegitimar todas las instituciones democráticas, las urnas electrónicas, el supremo tribunal federal, algo que no da para comparar con el gobierno de Fernando Enrique Cardoso, por ejemplo.
DC: Si entendí bien la observación, es cierto, la importancia, la centralidad de la perspectiva de clase, la mirada crítica sobre el orden social capitalista, etc., no debe equivaler a subestimar la importancia de la esfera política, la gravitación de cómo se ejerce el poder desde el Estado, Y es cierto lo que se observa de que Bolsonaro no tiene la restricción del respeto a la democracia política y las libertades públicas. Él se lanza a deslegitimar las instituciones democráticas, no tiene prejuicios en este sentido. Es un problema muy complejo y acá se dice que no se puede comparar con Cardoso. Yo no conozco a fondo la historia de su mandato, pero lo que sí puedo decir es que en Argentina ha habido intentos de deslegitimar las instituciones democráticas también desde las tendencias neoliberales. El director del diario La Nación en Argentina decía durante el periodo kirchnerista “en Argentina estamos viviendo bajo la dictadura de los votos” estamos dominados por gente de zonas empobrecidas que no está informada y no tiene interés en informarse, y esos son los que votan”. Era un discurso conservador, pero en el límite de la deslegitimación de las formas democráticas. Algo así como “la democracia somos nosotros y los votos de unas mayorías que no estaban preparadas políticamente no ilustradas, nos están sometiendo a su dominio y están ganando las elecciones”.
Así que diría que hay que tener en cuenta variadas aristas pero me da la impresión de que el gobierno de Bolsonaro marca algunas cosas a las cuales los gobiernos neoliberales anteriores en Brasil no habían llegado, inclusive desde el punto de vista de cierto descaro en los manejos institucionales. A mí y a muchos nos impresionó particularmente la trayectoria del juez Moro. Él impulsa un procedimiento por el cual se tornan fraudulentas las elecciones brasileñas porque se proscribe al candidato con mayores posibilidades de triunfo. Esto es acabar con la sustancia misma de las elecciones supuestamente democráticas. Lo realiza, lo lleva adelante un juez que tiene la insolencia de decir que ha fallado de acuerdo a sus libres convicciones y no de acuerdo a pruebas tangibles.
Ese juez que le hace tan enorme servicio al posterior ganador de las elecciones que fue Jair Bolsonaro, es inmediatamente recompensado con el ministerio de justicia. Es un mecanismo aberrante que realmente es difícil encontrarle precedente en la historia moderna, no diría solo de Brasil sino de países latinoamericanos en general. Moro fue apenas el brazo ejecutor de una confabulación mucho más amplia para desplazar la candidatura de Lula y para sacar al PT del poder. Dilma Rousseff es sometida a un juicio político amañado y destituida. Esa gigantesca operación fue un ataque contra la legitimidad democrática en el sentido más tradicional, no hablemos de una visión social o radical de la democracia. La simple idea de que gana las elecciones aquel que obtiene más votos y una vez que gana las elecciones se le otorga el gobierno y lo mantiene hasta el periodo siguiente.
La de Brasil fue una gigantesca operación de deslegitimación y de derrumbe, de acoso y derribo de la institucionalidad democrática de Brasil, lo único que quedó fue ese triunfo de Bolsonaro viciado por el juicio político a Dilma primero y la proscripción de Lula. Fue una gigantesca maniobra deslegitimadora, a partir de allí no puede extrañar mucho que Bolsonaro sea un impugnador de la institucionalidad brasileña, especialmente la ligada a las elecciones porque está preparando el terreno, por si las condiciones son mínimamente propicias, perpetuarse en el poder por algún manejo electoral. Poco nos puede asombrar que se lance con todas sus fuerzas al supremo tribunal federal o contra el sistema de votación de urnas electrónicas cuando su propio gobierno es el resultado de un avasallamiento de las instituciones y de un despojo a un gobierno que mal o bien era claramente resultado de una elección popular o de un expresidente que era candidato presidencial, que se le inventa un proceso judicial o se fuerza un proceso judicial para inhabilitarlo en nombre, por supuesto, de la ética, incluso de la democracia, pero es una maniobra gigantesca de alteración de las reglas de juego democráticas.
P: Siempre me llamó la atención en Argentina, con esto del protestantismo que no es tan grande como acá en Brasil, yo tengo familia en Buenos Aires. Y ellos no son así tan cristianos como son la gente de acá, y acá hay un número muy grande que se dice cristiano cosa que no pasa en Argentina, y con eso también el actual presidente ganó una fuerza extra para poder infiltrar durante su campaña electoral.
DC: Es un tema muy complejo y dista de mucho de ser mi campo de conocimiento. Lo que te podría decir es que las iglesias evangélicas de ese tipo, de las que han crecido tanto en Brasil, han tenido también un crecimiento en Argentina desde un punto de partida más bajo también.
Han tenido un involucramiento en política que no se daba en otras épocas. La lucha por el aborto legal dio lugar a que comenzaran a articularse agrupaciones políticas, partidos concretamente, ligados a lo que se llama la “causa celeste” es antiaborto por la “defensa de la vida”.
Incluso hay un partido pequeño, pero lo hay, que tiene como candidata a Cintia Hotton que es de toda una familia de evangélicos. Ha formado un partido que incluso ha logrado pasar el 1,5% en la provincia de Buenos Aires, es un partido formado en torno a una dirigencia evangélica.
¿Por qué en Argentina hay menos evangélicos que en Brasil? No me animaría a pronunciarme porque sería nada más que una conjetura de alguien que no conoce el tema en profundidad. En cuanto al nivel general de religiosidad al que aludías, lo que ha ocurrido en Argentina es un proceso de desprestigio de la iglesia, sobre todo a raíz de su papel en la última dictadura. La jerarquía eclesiástica ha quedado asociada a actitudes de sometimiento a un poder dictatorial, sometimiento que en muchos casos pasó a complicidad más o menos activa.
Esto está demostrado y es bastante conocido, incluida la represión a sectores minoritarios de la iglesia que tenían otra orientación. Hay dos obispos que fueron asesinados por sicarios de la dictadura. Esa situación ha dejado debilitada a la iglesia católica como factor de influencia. Argentina supo ser un país de predominio de las instituciones eclesiásticas durante periodos prolongados de su historia. Siempre existió la idea, por parte de algunos especialistas del fenómeno católico en Argentina, de que pese a la preeminencia de la posición institucional de la iglesia argentina esa ubicación institucional predominante tenía mucho menos peso en la base de la sociedad.
El arraigo popular de la iglesia era menor que la influencia de su cúpula. De todas maneras, cuando la iglesia argentina decidió jugar toda su suerte a la realización de un golpe cívico-militar contra un gobierno que tenía un apoyo popular considerable como era el de Juan Domingo Perón, logró llevarlo adelante. Consiguió una amplia movilización dirigida por la iglesia. Muchos argumentan que eso fue en realidad un catalizador de la oposición y muchos de los que se movilizaron eran poco católicos y aprovecharon la oportunidad.
De cualquier manera, no hay que desestimar el potencial de la iglesia en Argentina. En cuanto a los grupos evangélicos lo que decía antes, están en crecimiento y están involucrándose en política, cosa que antes no hacían de manera tan activa No tenían propuestas políticas propias, pero hoy las están teniendo, así que es un fenómeno al que hay que estar atentos.
P: Me parece que además estos grupos tienen mucho arraigo territorial y en los sectores populares y tienen una mirada de disciplinamiento que cala muy hondo, especialmente en los sectores más vulnerables. Muchas veces se generan situaciones de elevada conflictividad y hay una actuación de estas instituciones.
DC: Sí, hay un evangelismo de pobres en las últimas décadas. Yo conocí el evangelismo de derecha en mi infancia porque mis padres tuvieron la “buena idea” de mandarme a una escuela evangélica en parte de la primaria. Entonces era un evangelismo reaccionario en épocas de guerra fría. Pro-Estados Unidos, pro-Sudáfrica. Era un evangelismo de clase media que tomaba el trabajo hacia los pobres como una especie de complemento de caridad cristiana. A lo largo de las décadas esto se ha ido modificando como se ha señalado y hay un trabajo muy sostenido, coherente de las iglesias evangélicas en sectores pobres. Incluso hay muchos pastores surgidos de esos mismos sectores.
Además, lo que se señalaba del sometimiento, supongo que eso es similar a Brasil. La instauración de una ideología muy individualista y de altísima compatibilidad con el capitalismo donde lo que hay que buscar es la prosperidad individual. Esta es una idea viejísima del calvinismo, la de que la propia prosperidad, el propio enriquecimiento depende de uno mismo en el esfuerzo cotidiano, pero en última instancia el éxito demuestra que estamos predeterminados por la divinidad a salvarnos. El éxito económico se convierte en un camino hacia la salvación.
Esto aparece en Argentina en los últimos años y es predicado en las iglesias evangélicas hasta el punto de que llega a los medios masivos, se explica en los diarios, por lo menos en los conservadores.
P: Nosotros estamos viviendo una crisis de representación sindical en Brasil, tenemos ahora 11% de la fuerza de trabajo sindicalizada, entonces, el sindicato está con dificultad de funcionar desde el punto de vista económico, pero también desde el punto de vista de representación, ¿Qué te parece desde este movimiento acerca de estas luchas intersectoriales de las mujeres, de los negros? ¿Puede ser un camino para nosotros enfrentarnos a la lucha de clases desde el punto de vista obrero? ¿O hay que fortalecer los sindicatos?
DC: La que vos haces es una de las grandes preguntas de la izquierda latinoamericana y mundial de las últimas décadas, es una de las grandes discusiones y de los grandes problemas, a mí me parece que, por un lado, se necesita seguir sosteniendo la idea de organización de los trabajadores. A partir de allí todo puede estar en discusión. Por ejemplo el debate a fondo de un modelo sindical y el establecer cómo la nueva modalidad sindical llega a sistemas laborales, o a formas de contratación que tradicionalmente no estaban contempladas por el sindicalismo, Argentina por ejemplo. Tenemos una estructura sindical todavía ampliamente predominante que está atada al trabajador permanente con contrato en blanco, con prestaciones sociales, sometido a convenios colectivos. Todo lo demás queda todavía afuera de esa organización sindical. Entonces, de alguna manera la supuesta “ortodoxia” en el modo de relacionarse con la forma obrera y con sus formas de organización termina siendo un arma de desorganización, porque esto da forma a un sindicalismo corporativo que deja afuera a todos los que no pueden acceder a una relación de trabajo regular, formal, convenida, etc.
Uno de los grandes interrogantes es cómo organizar a las trabajadoras y los trabajadores de sectores no tradicionales en los que las patronales no reconocen la relación laboral, como los trabajadores de plataforma que están encuadrados como contratos de servicios, de trabajadores por cuenta propia.
Esas amplias capas de trabajadores, desfavorecidos, no reconocidos, no formalizados, suelen en muchos casos coincidir con sectores de la sociedad que son sujetos de reivindicaciones que no nacen en el marco de la relación laboral pero que tienen una potencialidad de enfrentamiento con el régimen político, con la democracia realmente existente y con el capitalismo como tal. Buena parte de esas trabajadoras y trabajadores no sindicalizados no tienen la posibilidad de acceder a la organización sindical. Son negros, son mujeres, son migrantes.
Ahí tenemos un espacio muy complejo, nada fácil de resolver. Pero hay un posible espacio de convergencia entre un movimiento obrero no tradicional, que procura llegar a sectores sociales no organizados y movimientos sociales de otro tipo, sin asiento en lo laboral. Pero que articulan con las reivindicaciones de los trabajadores formales, agrupados en sindicatos tradicionales.
La tentación a la que me parece no hay que ceder es a restar importancia, o dejar de lado a sectores de trabajadores tradicionales y organizados. Que luchan también desde sus posiciones contra el sistema. Y tienen asimismo una potencialidad anticapitalista. Ejemplos en el caso de Argentina: el movimiento docente, los profesores, los maestros, son un sindicato formalizado en su inmensa mayoría, muchos son los sectores más influyentes en general son docentes de establecimientos estatales de diferente nivel y ese sector puede y debería tener un protagonismo central. Los trabajadores de las diferentes ramas industriales, del sistema sanitario, etc. En el caso de los docentes, desde su perspectiva de trabajadores asalariados formales tradicionales, han adquirido a veces cierta mirada movimientista, de la pluralidad de las demandas, de la protección de las minorías. De nuevo lo que hay que evitar es dejar a la intemperie a sectores trabajadores que continúan organizados, sindicalizados y siguen en la lucha, otra cuestión: hay fuertes diferencias de país a país.
Argentina tiene el 30% de trabajadores sindicalizados, pero más allá de eso, la cuestión que a mí me parece básica es que, en tres componentes: primero, constituiría un tremendo error sostener la idea de que el movimiento obrero es básicamente el movimiento de los trabajadores asalariados y que por extensión es el escenario privilegiado de la lucha de clases. Al menos en su aspecto económico, el de las relaciones capital-trabajo formalizadas con la confrontación entre sindicatos tradicionales y patrones. Otro error sería adoptar la posición inversa. Pensar que los trabajadores formales están integrados al sistema, ven su situación como un relativo privilegio, ya no van a encabezar grandes luchas, están sometidos. Y por lo tanto poner todo nuestro esfuerzo en estos sectores nuevos y no tanto en relación al mercado de trabajo sino en relación a la vida social en general, entonces pongamos todo en el movimiento de mujeres, en el movimiento juvenil, en el movimiento étnico racial, etc., y dejemos de lado el escenario de la lucha laboral.
Me parece que el punto de vista más fecundo, y con más potencialidad, es tomar el problema en toda su complejidad, en todas sus múltiples aristas y plantear el conjunto de los temas. Y esto no es un lineamiento a resolver teóricamente, es un problema a solventar en la reflexión y la práctica cotidiana, en la praxis como diría Antonio Gramsci. Ir resolviendo en el terreno de la praxis cómo articular estas múltiples luchas pero que en definitiva siguen estando todas ellas vertebradas por la lucha de la lucha de clases y por la radical injusticia y desigualdad de la lógica capitalista.
Me parece que el problema tiene esa enorme dimensión. Ahora claro, si nos vamos a aferrar a la idea de que así tengamos el 3% de trabajadores sindicalizados esos trabajadores tienen que ser el centro de la lucha de las clases explotadas y bueno, ahí estamos cayendo en un dogmatismo ineficaz, y ese tipo de posición suele ser funcional a los sectores sindicales más corporativos y más reaccionarios, que dicen que lo que importa es el movimiento obrero y lo demás que se organicen por otro lado y se acabó. A esa posición hay que impugnarla, criticarla y defender toda la pluralidad y diversidad del movimiento de trabajadores, trabajadoras, pobres. Hay que ver la impugnación del orden social como algo que debe desenvolverse en todo el terreno de las relaciones sociales, no solo en las relaciones económicas o en las relaciones a nivel del poder político.
Es necesario someter a examen la lógica de género, la lógica étnica y racial, la lógica ambiental y ecológica. En suma a todos los movimientos, incluyendo al movimiento obrero tradicional. Ver que se hace desde ahí en materia de género, que se hace en todas las demás materias, no verlo como compartimentos estancos sino como una gran mirada de impugnación del orden social. Desde diversos puntos de vista que no son excluyentes entre sí.
P: Comenta que un autor estudioso del tema que estamos hablando, Gonzalo Enrique Páez, hace un comentario que me parece también muy sugerente, refiriéndose al evangelismo en la Argentina “todavía no tienen una articulación a nivel nacional, pero de a poco se empiezan a organizar” y creo que algo de eso existe realmente.
DC: Es cierto que los evangélicos se están empezando a organizar en clave política y el movimiento celeste fue una evidencia. Además, hay que hacer otra salvedad muy importante que a mí se me escapó antes. Hay una distinta forma de relación entre los fieles de la iglesia católica y su iglesia y los fieles evangélicos y sus iglesias. Las iglesias evangélicas tienen una altísima proporción de practicantes, de fieles activos. En Argentina por lo menos, el típico católico va a misa en alguna ocasión especial, le hace tomar la primera comunión a los hijos, se casa por iglesia y bautiza a los hijos y poco más. El evangélico típico en Argentina va todos los domingos, muchísimos de ellos salen a predicar, participan en colectas, tienen una fidelidad, una militancia, un compromiso con su iglesia que hace que, para decir cifras arbitrarias, si hay un 40% de fieles católicos y un 10% de fieles evangélicos, esos fieles tengan un componente de militancia superior a los fieles católicos que en teoría son cinco veces más. Ahora, el interrogante es si la organización evangélica va a estar suficientemente motivada y va a encontrar su articulación para convertirse en un movimiento político para unificarse detrás de un candidato determinado. No habría que descartarlo, ver como se movilizaron mucho más que la iglesia católica en el tema de la legalización del aborto hace pensar que podría ocurrir.
Si encuentran la forma de plantear una propuesta evangélica de conjunto sobre la sociedad, y en función de eso de alinean en una articulación a nivel nacional y en una articulación de propuestas generales. Hasta ahora están centrados en el tema del aborto legal y, por extensión, en las cuestiones vinculadas a la defensa de la vida tradicional, la oposición al divorcio vincular, etc.
Es una temática importante pero acotada, habrá que ver si se despliegan en una perspectiva más amplia. Por lo pronto el candidato emergente de la extrema derecha se ha manifestado con claridad en contra del aborto, así que ha tomado una decisión susceptible de ser apoyada por los “celestes”. Hay que seguirlo con atención, no da para nada ese candidato el perfil de religioso ni de fiel de ninguna iglesia, pero sí ha sentado una posición anti abortista que le permitiría tender una línea con sectores evangélicos.
Publicado originalmente en Boletín Transiciones nº 30 Mayo 2023