Maria Ayelen Alvarez es argentina, tiene 33 años y es madre de un niño de 2 meses: Vive en Venezuela desde hace 5 años. Trabaja en el Ministerio de Industrias, como Directora de Despacho de Corpivensa ( Corporación de Industrias de Venezuela). Sus ingresos son de alrededor de dos sueldos mínimos, más un bono por parto humanizado.

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P. Empecemos por tu situación económica. Me decías que tu marido gana más o menos lo mismo que vos. O sea que entre los dos estarían juntando mensualmente ingresos de alrededor de cinco salarios mínimos, algo así como 2 cartones de huevos y tres latas de atún. ¿Cómo hacen para vivir?

MA- Bueno, ¡ la verdad es que no sé como hacemos! (risas). Por un lado nos alivia que por nuestros trabajos tenemos acceso a jornadas de ventas a precios regulados que se hacen periódicamente y donde los precios son diez veces menores a los que se consiguen en los
comercios. Por otro lado recibimos las cajas de los CLAPs (Comité Local de Abastecimiento y Producción) que llega una vez al mes por el trabajo y cada cuarenta y cinco días por el territorio,
lo que nos resuelve lo de los alimentos secos: harina, pasta, arroz, etc. Y ahora
estamos buscando otras formas de encontrar otros ingresos porque se está complicando mucho solventar lo mínimo.

P- Al principio por militancia y después por tu trabajo has estado vinculada con los trabajadores de las empresas recuperadas o nacionalizadas (estatizadas), qué nos podrías comentar de tu
experiencia?

MA- Yo me acerqué a lo que en principio era una comisión presidencial, que no tenía estructura, ni financiamiento, que era la Comisión de empresas RONCA (empresas recuperadas, ocupadas, nacionalizadas, creadas y aliadas). La mayoría de ellas eran empresas privadas que presentaron quiebra y que fueron ocupadas por los trabajadores. Luego se regularizó su situación y solo algunas quedaron en manos de los trabajadores, la mayoría pasaron a ser del Estado (se las llama nacionalizadas). Además estaban las creadas, fundadas por el Estado de cero, y las aliadas, algunas de ellas de capital privado, pero muy cercanas al gobierno.

La Comisión tenía el objetivo de promover la vinculación y articulación entre empresas, un sistema productivo. Es decir, lograr que las empresas se compren entre sí. Crear la red para sustituir importaciones y la corrupción que conlleva. El compañero que lideraba esa comisión, pasó a ser Ministro de Industrias Básicas y nos conformamos como equipo de organización en fábricas, porque
creíamos que lo más importante era aportar a fortalecer la organización de los trabajadores para promover la gestión obrera directa y democrática de las empresas. Nos proponíamos superar la
situación en que las empresas del Estado están dirigidas por un Presidente o gerente elegido por un ministro, sin generar ningún mecanismo de participación colectiva de los trabajadores en la gestión, para que fueran los propios trabajadores los que dirigieran.

Para eso nos parecía necesario aportar a un trabajo organizativo, de formación, de socialización de experiencias, de creación de los Consejos Socialistas de los Trabajadores, para ir avanzando al modelo de gestión socialista. Que las empresas del Estado sean dirigidas por un funcionario elegido por un ministerio, nos parece un modelo de gestión que es de transición y no acorde con la democracia participativa y protagónica que propone la revolución bolivariana.
Si queremos avanzar hacia el socialismo, lo que corresponde es que sean los propios trabajadores los que planifiquen y decidan sobre lo que producen y su distribución. Partíamos de un diagnóstico de que esos objetivos solo se habían concretado en un puñado de empresas. La realidad era que la mayoría de las empresas estaban dirigidas por un Presidente y su equipo elegido por el gobierno, y además la mayoría de esas empresas se daba la circunstancia de que la nómina (los sueldos) se pagan desde el Ministerio, dependen del presupuesto nacional, independientemente de los propios recursos que genera la empresa. Este es un factor bastante complejo y conflictivo a la hora de avanzar hacia la gestión directa.

P. ¿Es decir que si la empresa no produce lo suficiente para garantizar los salarios los trabajadores igual cobran?

MA Exactamente. Este es un gran problema, porque la cultura rentista que atraviesa desde hace 100 años a toda la sociedad venezolana se expresa también en los trabajadores e imaginate lo que sucede si tienes garantizado tu salario independiente de que se produce o no.
Hay empresas creadas hace cuatro cinco años que nunca produjeron nada por falta de insumos que son importados y los trabajadores siguen cobrando, con el único requisito de cumplir el horario en el trabajo.

Yo participe en una experiencia donde se discutía en asamblea los criterios para incorporar nuevos trabajadores en una planta donde desde hacía años no se producía nada. Esa cultura rentista explica porque no estaba en agenda la discusión de qué hacer para poner la planta en funcionamiento. Este es un caso extremo pero ilustra un problema que se reproduce por ejemplo en otras empresas que solo tienen el funcionamiento el 10% , o el 20% de su capacidad operativa y sus trabajadores cobran salarios iguales a los trabajadores de empresas que producen al 100% de la capacidad instalada.

Ahí también está el problema de que muchas veces, gente metida en la gestión o ministerios que intencionalmente prefieren que no se produzca porque se benefician de las importaciones. Cuando a algún trabajador se le ocurre con esas maquinarias instaladas producir otra cosa con materia prima nacional, se les niega.

La gestión directa no es un elemento de receta para hacer socialismo. Sino que se vuelve evidente la necesidad de un control colectivo de la gestión para asegurar que la producción este orientada hacia la satisfacción de las necesidades colectivas y no particulares.

P- Antes de involucrarte con los trabajadores de las empresas estatales, hiciste un trabajo de formación en buena parte del territorio nacional vinculado a quienes se organizan desde los territorios urbanos y campesinos, por eso te propongo arriesgar una comparación. Haciendo referencia a los que pudiste conocer como comuneros o trabajadores de empresas, dónde encontraste mayores niveles de conciencia?.

MA- Es difícil esa pregunta. Con seguridad quienes han apostado a juntarse desde los territorios han protagonizado un proceso de mayor organización. Pero también hay que aclarar que en el sector comunitario se expresan perspectivas diferentes que tienen que ver con la motivación que mueve a organizarse. Algunos lo hacen con una perspectiva de autogobierno, como decía Chávez, haciéndose cargo que están constituyendo células de una nueva institucionalidad que sirve a la construcción del socialismo con el pueblo organizado como sujeto de esa construcción, de esa nueva forma de vida; pero también se da el caso de que se promueve la organización territorial
por meras cuestiones reivindicativas, centrando la actividad en la gestión de recursos, convirtiéndose en una correa de trasmisión de la asistencia estatal.
Es decir hay dos perspectivas: transitar hacia el Estado Comunal, incluyendo la economía comunal que debería estar ligada a la producción inclusive industrial, o ser un eficaz apéndice administrativo del viejo Estado, apostando a mayor eficiencia y menos corrupción en la gestión pública. Haciendo esa salvedad, creo que en las discusiones sobre el poder popular y la democracia participativa y protagónica es más avanzado lo que encontré en los procesos de organización comunal, que en los trabajadores de las empresas y las fábricas que conocí. En los trabajadores encontré mas la problemática de las reivindicaciones salariales y la crítica a la corrupción y el burocratismo. Se acusa y se denuncia a la gestiones por hacer las cosas mal, o de corrupción (lo que muchas veces es cierto) pero se termina proponiendo de que el ministerio saque a los presidentes o gerentes y nombre otra gestión, sin poner en cuestión el modelo de gestión. Es mucho más incipiente el reclamo de que sean los propios trabajadores los que elijan a los nuevos presidentes y los que se hagan cargo de la planificación y de la producción.

P. ¿Qué diferencias hay entre los Sindicatos y los Consejos de Trabajadores?

MA- Los Sindicatos se ocupan de reivindicaciones salariales y de condiciones de trabajo. No se meten en la cuestión de la producción. Qué se produce, con qué calidad, a qué precio, cómo se distribuye. No se meten en el tema de quien dirige la empresa o como se designa al
Presidente, su método de dirección. No quiere decir que en algún momento un sindicato plantee
que como la empresa está produciendo mucho habría que elevar los salarios. Es decir se meten en el problema productivo pero desde esa lógica.

Los Consejos Socialistas de Trabajadores y Trabajadores, que es una figura que aparece dentro de la LOTT (Ley Organica de los Trabajadores y Trabajadoras), si bien la norma que la menciona no está reglamentada, apunta a la gestión directa de las empresas por parte de los trabajadores, haciendo referencia a la gestión democrática del proceso social del trabajo, como proceso de producción de los bienes necesarios para la vida a nivel nacional.
Hace referencia no solo a la gestión obrera de una empresa, pero además a que nosotros como pueblo trabajador podemos y somos capaces de planificar la producción del país. Eso en términos ideales, de objetivos. En términos de la realidad como hablamos en el tema de las comunas se juegan esas dos posiciones que tienen que ver con la gestión directa y democrática o con cuestiones exclusivamente reivindicativas, donde no se cuestiona al estado burgués. Detrás de estas herramientas como son los sindicatos o consejos socialistas de trabajadores se expresan tendencias políticas de larga data en el movimiento obrero, por un lado una tendencia sindicalista y por otro una que se conoce como “obrerista”.

P- Chávez insistía mucho en lo que llamaba el desarrollo endógeno, que en buena parte propiciaba completar los ciclos productivos agregando valor a las actividades extractivas, desarrollar la industria y sustituir importaciones. Desde lo discursivo esa preocupación se ha mantenido con la gestión del Presidente Maduro. El bloqueo económico y el encarecimiento artificial del dólar promueve la necesidad de estimular la producción nacional, pero también agrega las dificultades. ¿Cómo se está dando respuesta a ese desafío?.

MA- Hay un problema estructural que es de larga data. Por ejemplo en un sector de mucho peso como es el sector siderúrgico, que en los últimos años las mayores inversiones han sido en el sector primario, en el sector de extracción; esta orientación de alguna manera sigue la
lógica productiva de los gobiernos anteriores al chavismo. En el sector de procesamiento y de agregado de valor hay más dificultades y menos inversiones. Lo más conocido es lo del petróleo y toda su industrialización, que incluye el sector químico, pero ocurre lo mismo con el hierro, el aluminio, etc. Este problema que se venía arrastrando, se agravó cuando se planteó la imperiosa necesidad de sustituir importaciones. En un contexto diferente, porque ahora hay urgencias de divisas, las nuevas inversiones dirigidas hacia el oro van en la misma dirección de promover el extractivismo, porque en la urgencia es lo que soluciona. En las líneas del gobierno está lo de promover la producción nacional, pero eso está bastante verde por diversas razones. Una de ellas es que los ingenieros e ingenieras que tenemos en el país no fueron formados con una perspectiva de producción nacional. Por ejemplo los ingenieros petroleros saben más de extracción que de refinación. No menos importante es la cuestión de que cada vez que se resuelve con producción nacional un bien o una línea de artículos de consumo se cae un negocio de importación, y detrás de las importaciones hay comisiones y negocios que involucran a empresarios, pero también a
algunos funcionarios del gobierno. Tiene que ver con la historia económica de Venezuela, de la burguesía primario exportadora. Además, desde el sentido común, si en mi empresa produzca o no produzca cuento con el pago de la nómina por parte de un ministerio, no tiene sentido hacer los máximos esfuerzos para ponerla en marcha. Es el caso de las procesadoras de maíz del estado por ejemplo.

P: Habria que agregar tambien los problemas que generan la falta de insumos importados, de repuestos, etc.

MA.- Es así. Cuesta mucho encontrar las alternativas frente a la carencia de insumos importados, ante la falta de repuestos industriales que se producían en el exterior, e incluso de técnicos en condiciones de resolver problemas de tecnología ya instalada. Hemos tenido ejemplos
de máquinas paradas porque los técnicos debían venir ser Bielorrusia, o de China, Irán.. y no se venía apostando a solventar problemas técnicos con mano de obra venezolana. Por eso estamos dando una pelea para enfrentar esto, no solo con el reemplazo de materia prima, sino también apelando al conocimiento nacional.

P- ¿Esta apuesta a revalorizar el conocimiento nacional tiene alguna relación con lo de las batallas productivas?

MA- Si. Hubo una primera experiencia en La Gaviota, una empresa pesquera que enlata sardinas y otros pescados, donde se juntaron trabajadores de distintas empresas ocupadas, que se convocaron voluntariamente para tratar de resolver alguno de los problemas de la planta. En una semana este grupo de trabajadores con distintos conocimientos y capacidades técnicas, quedándose a dormir en la fábrica, cocinándose ellos mismos, tipo campamento, tipo cayapa,
pudieran restablecer el funcionamiento de una línea de producción de harina de pescado, que significó un aporte fundamental en la reactivación de la planta. Esta experiencia que fue muy exitosa la empezamos a reproducir en otras empresas en los que denominamos batallas productivas. Estas batallas exitosas, no solo solucionan problemas y permiten recuperar áreas completas de producción en empresas, sino que además nos convencen de que desde los conocimientos y capacidades de los trabajadores del país es mucho lo que podemos hacer.

P- Podrías desarrollar un poco más lo que denominas las batallas productivas?

MA- Los que concurren a las batallas productivas son voluntarios con distintos conocimientos desde saber cocinar y ordenar, a resolver problemas eléctricos, informáticos o mecánicos, también soldadores, fresadores, técnicos que manejan compresores, etc. Primero hacemos el diagnostico con los trabajadores de la empresa, se arman equipos de trabajo de acuerdo al conocimiento o lo que quiera aprender cada uno. Al final de cada jornada se hace una asamblea donde cada uno expone las dificultades que tuvieron y sus sugerencias de cómo se podrían solventar. El resto aporta sus opiniones y se acuerda una línea de resolución para cada problema planteado. Y así en la semana se avanza en la recuperación de la capacidad operativa de la planta.
Hemos tenido experiencias donde hemos pasado de un 40 a un 80%, de 20 a un 70%. Ya son diez batallas que desarrollamos.

P- ¿Esas experiencias dejan algun saldo organizativo?

MA- Si. De hecho hemos ido conformando lo que llamamos un ejército productivo obrero. Pueden ver varios videos por internet. Lo de ejército tiene relación con el comienzo de esta iniciativa. Desde RONCA se planteó que uno de los grandes desafíos del país para enfrentar la Guerra Económica era conseguir la Independencia económica, mediante batallas encuadradas en una gran Campaña . Se la llamó Campaña Admirable Productiva haciendo referencia a la Campaña Admirable que lideró Simón Bolívar después de la derrota de la Primera República y que permitió recuperar el gobierno a los independentistas. El ejército productivo obrero es el componente organizado que se va gestando a partir de los trabajadores que se convocan en forma voluntaria y solidaria para participar en estas batallas. Lo importante aquí es considerarse trabajador del sistema productivo de Venezuela y no de una fábrica en particular. Es decir, mediante una acción directa, colectiva solidaria, se crece en niveles de conciencia de clase lo que genera condiciones para las luchas que debemos dar de conjunto por ejemplo, los trabajadores de distintas plantas de PDVSA gas comunal, que fabrican bombonas, garrafas, ni se conocían ni tenían lazos de confianza para emprender luchas por circunstancias que les afectan en su conjunto. Se crece en motivación y en fuerza para seguir adelante. La formación se juega en todos los aspectos.

P. ¿Cuantas personas están participando en este incipiente ejercito productivo obrero?

MA: Lanzamos hace un par de meses una convocatoria de alistamiento y hay más de mil quinientas personas dispuestas para trabajar voluntariamente. A cada fabrica, a cada batalla, van aproximadamente entre 80 y 100 personas. Pero además en la medida que estas experiencias se empiezan a difundir, existe emulación y se dan casos de experiencias más pequeñas en distintas regiones donde empiezan a visitarse trabajadores de empresas vecinas o del mismo rubro para tratar de encontrar soluciones productivas.

Creo que el elemento de formación que es crucial en todo esto la comprensión de la diferencia entre un gobierno que hace revolución, o si quien hace revolución es el pueblo que circunstancialmente estamos como fuerza revolucionaria gobernando desde el Estado Burgués, una herramienta creada para favorecer al capitalismo, pero que la transformación implica crear un nuevo estado. Esto lo ha explicado Chávez muchas veces. Un nuevo estado implica nueva institucionalidad en lo político organizativo pero también y sobre todo en lo económico y en lo cultural. Si logramos comprender esta diferencia ya no vemos como sujeto, no esperamos del gobierno o de algún funcionario o líder de la revolución, sino que la expectativa se pone en la organización del pueblo para resolver las necesidades que tenemos que es lo que en definitiva busca el socialismo.

Ahora hay algo interesante, muchas veces por ejemplo el tema de la gestión directa y democrática de la producción aparece en trabajadores y trabajadoras que no han leído ninguna teoría revolucionaria ni nada de eso. Es más, a veces ni siquiera son tan chavistas, pero plantean como solución al burocratismo, a la corrupción o a la ineficiencia productiva, la necesidad de que sean los trabajadores quienes gestionen. La realidad y no los libros los llevan a esta conclusión. Por eso, cuando las contradicciones se agudizan es donde se avanza en conciencia.

P. Cuando llegaste a Venezuela ya te definías como una militante que incorporabas entre tus definiciones ser feminista. Que cosas sientes que te aportó esta experiencia de cinco años.

MA- Lo primero que me sorprendió cuando llegué a Venezuela fue encontrarme con mujeres mucho más empoderadas que en la Argentina, pero que el desarrollo de la lucha y la elaboración feminista era mucho menor. Hay un empoderamiento de las mujeres que son las que sostienen la revolución territorialmente, en los espacios comunitarios, en las instituciones, que han transformado sus vidas.
Diría que hay más un feminismo en la práctica, que en la elaboración política.

P- ¿Que cambió el proceso revolucionario en las mujeres venezolanas?

*MA-*Yo creo que es el protagonismo en el destino de su vida y en el proyecto del país. Están convencidas que su desarrollo como personas está vinculada al proyecto de país que plantea la revolución bolivariana.. Por ejemplo, dicen “yo me pongo a estudiar por mí y porque el país necesita profesionales”. Entonces estoy estudiando para ser enfermera para aportar a la salud del pueblo, o trabajadora social para tener más herramientas para organizar la comunidad, o arquitecta,
o ingeniera, etc.

P. ¿Hay alguna mujer que conozcas, que te haya impresionado de sus cambios en la dirección que estas planteando?.

MA. Yo tengo en mi familia el ejemplo de mi suegra, que se parece al de muchas mujeres que conozco. Ella pudo terminar la escuela primaria con la Misión Robinson, después terminó la secundaria con la Misión Ribas, luego con la difusión de las aldeas de la Misión Sucre de la
Universidad Bolivariana estudia la tecnicatura universitaria en enfermería, después la licenciatura. Se pone a trabajar, después hace una especialización y ahora es responsable de uno de los consultorios de Pie Diabético que abarca todos los municipios del sur del Estado de Aragua.
Se transforma su vida. De ser una mujer que se pasaba la vida dentro de la casa cuidando a sus hijos pasa a ser alguien, cuyo trabajo salva muchas vidas y que se plantea seguir estudiando y asumiendo nuevas responsabilidades. En este cambio de las mujeres hay un impulso muy grande que dan las necesidades colectivas. Eso es la que las anima a salir de su casa, a involucrarse con la comunidad, y a estudiar, a asociar el destino de sus hijos al destino del país. Son ellas también la mejor reserva de memoria colectiva. Las que mejor se acuerdan de lo que se luchó antes, de lo mal que lo pasaban con los gobiernos de la derecha.

P- El otro día escuchaba un comentario sobre que en Venezuela siempre ocurre exactamente lo contrario de lo que supone que va a ocurrir. Sobre todo si se lo mira desde afuera. Por ejemplo no se entiende por qué con esta hiperinflación que pone los precios de los alimentos muy lejos del alcance de la población, el pueblo no ha estallado, ni hay grandes protestas. ¿Cuál es la razón?

MA- No dejo de pensar lo que sucedió con la última oleada de guarimbas a principios de 2017 que fueron horribles, muy violentas, con muchos muertos y que fueron protagonizados por jóvenes de sectores acomodados en las zonas ricas del país. Creo que esto nos marcó mucho, dejando un saldo muy negativo en toda la sociedad hacia los grupos de derecha que impulsaron estas protestas. Allí quedó al desnudo una cuestión de clase, porque no fueron las mayorías populares las que protagonizaron esas protestas. En ese momento muchas personas, incluso opositores, no acordaron con estos episodios tan dolorosos. Hubo una reafirmación de la paz y de la decisión de resolver los conflictos de manera democrática. Entonces volviendo ahora a la pregunta de por qué el pueblo ahora no se rebela, creo que la respuesta es que hay una conciencia muy clara de que si cae el gobierno la alternativa son los que históricamente han hambreado a las mayorías.
Entonces hay una crítica al gobierno pero hay una decisión muy fuerte de que no vuelvan los que gobernaban antes: los oligarcas, el neoliberalismo, las recetas del FMI, etc. Hay una conciencia de eso que no es solo de los chavistas, es del conjunto del pueblo venezolano.

P. ¿Por qué viniste a Venezuela, y por qué te quedaste? Y aunque resulta paradójico por qué muchos venezolanos se van del país, ¿por qué insistes en planificar un futuro aquí?

MA- Llegue al país como parte de una brigada internacionalista de la la organización a la que pertenezco, el Frente Popular Dario Santillán. Vine por seis meses para trabajar en Formación en la parte de Comunas, me quedé otros seis meses y después me seguí quedando y quedando, hasta que hace un año y medio resolví vivir aquí. Mi pareja es venezolana y ahora mi hijo es venezolano. En mi vida siempre fue importante apostar a un proceso de transformación social. No me resigno a la idea de que el capitalismo que impera en el mundo sea nuestro destino inevitable. Yo creo que hoy en Venezuela se está jugando algo que es muy importante para el mundo y que vale la pena poner el esfuerzo aquí. Cada desafío que se presenta en este proceso me convoca a crecer, a aprender. Aquí pude y siento que puedo seguir creciendo como ser humano. Por otro lado, a mí la gente que está haciendo revolución en este país me llena de esperanza cada día. Yo creo que lo que me hizo estar aquí es la esperanza que me genera Venezuela.

P. ¿Cuánta revolución hay en el gobierno y cuánta en el pueblo?.

MA- Creo que en el gobierno cada vez menos (risas). Pero también pienso que el gobierno es una herramienta, una circunstancia, que es necesaria, que no debe abandonarse si se presentan espacios, porque si no lo ocupamos nosotros, los ocupan otros. Quizás si nos animáramos más a ocupar esos espacios sería un poco diferente. Ahora yo pienso que cada día que pasa ese juego por arriba está cada vez más trancado. Trancado por la oposición a los que quieren seguir adelante con el proceso revolucionario, por parte de quienes quieren desvirtuar el proceso y tienen poder y capacidad para por lo menos paralizarlo. Por los reformistas, que hoy son contra revolucionarios. Siempre lo creí, pero ahora creo que esta situación de suma cero, hace aún más necesario poner todo el esfuerzo en las iniciativas desde abajo, en lo que va generando en revolución el propio pueblo.

Esa iniciativa desde abajo es la única que puede ayudar a darle fuerza y sustento a los que todavía en el gobierno sostienen una vocación transformadora.

Villa de Cura. Aragua. 9 de julio de 2018