– Han transcurrido más de dos décadas del actual proceso de globalización y hoy resulta cada vez más visible un distanciamiento creciente de los países poderosos del Norte respecto del resto del mundo, con predominio de los primeros. Esto habla de nuevas modalidades mundiales y regionales de hegemonías. En tus reflexiones recientes te refieres a esto como proceso de conformación de un “nuevo imperialismo”. ¿Qué significa este “nuevo imperialismo”?, ¿cómo lo definís? ¿Cuáles son sus principales características?
– Yo utilizo ex profeso el término imperialismo porque su empleo remite a una cuestión, ¿el imperialismo no existe más, es algo del pasado y ahora nos encontramos en una fase postimperialista? Tomo como ejemplo la utilización del término “imperio” que Negri emplea para describir, para analizar la situación nueva.
Mi tesis es que el capitalismo ha estado siempre en mundialización, y en cada una de sus etapas el ha sido siempre imperialista, en el sentido de que el capitalismo siempre ha producido y reproducido la profundización de la polarización mundial entre el centro dominante y la periferia dominada. Bien entendidas, cada una de las fases del capitalismo tiene sus características particulares y por consecuencia, cada una de las fases del imperialismo que las acompaña tiene sus características particulares. Bien entendido, las características del imperialismo, tal como nosotros lo hemos conocido en el pasado siglo XIX y XX, han pasado pero no han sido superadas en la dirección de un sistema no imperialista. Por el contrario, ellas se han tornado en nuevas formas de imperialismo.
– ¿Qué es lo que el tiene de nuevo el imperialismo de hoy en relación a la fase anterior?
– En relación a historia de la fase anterior de expansión del capitalismo y del imperialismo, este tiene mucho de nuevo. La literatura sobre lo nuevo es abundante aunque se aborda lo nuevo de modo muy diferente. Unas tocan algunos aspectos importantes, otras se quedan en lo superficial, unas van a lo estructural y apuntan probablemente sobre los efectos definitivos, y otras simplemente se quedan en lo coyuntural, en lo pasajero y efímero. Yo pondré el acento sobre dos fenómenos nuevos, dos características nuevas de la mundialización capitalista e imperialista. Primero: la formación, la cristalización de un imperialismo colectivo de la tríada constituida por Estados Unidos, Europa, y Japón. Y segundo: la fragmentación de los países del sur, del Tercer Mundo, de la periferia, y su reagrupamiento en dos conjuntos de sociedades. Uno denominado “emergente” –yo lo pongo entre comillas , y el otro “marginalizado” –lo pongo igualmente entre comillas. Esos son los dos elementos nuevos que deseo subrayar.
– ¿Cuáles serían las características y especificidades de cada uno de ellos?
– Ciertamente, estos fenómenos –aunque visibles a primera vista , necesitan ser analizados. Me referiré primero a uno y después al otro.
Primero: la emergencia de un imperialismo colectivo. El imperialismo que, como dije, es consustancial a la expansión del capitalismo, a todas las etapas de su expansión después de 1492, tu eres latinoamericana y sabes lo que eso quiere decir, ¿no? Bien, la mundialización capitalista que siempre ha sido imperialista, estuvo caracterizada hasta la segunda guerra mundial de una manera muy visible , por la pluralidad de centros imperialistas y por los conflictos entre esos centros. Quiere decir que no había un imperialismo, en singular, sino varios imperialismos con conflictos permanentes entre ellos. Esos conflictos no ocuparon toda la escena, pero sí un buen lugar en ella. Toda la historia de la mundialización capitalista ha sido ciertamente la conquista y la opresión de las víctimas, pero también la historia de las guerras permanentes entre los diversos imperialismos por el control de la periferia; guerra permanente: Gran Bretaña contra Francia, Gran Bretaña, Francia y Holanda contra España y Portugal, Alemania contra Gran Bretaña, más tarde EEUU contra Japón, Alemania y otros, en cada etapa.
Lo que uno observa es que partir de la II Guerra mundial y después de ella, cristaliza un frente común de los diversos imperialismos. Ese frente común que reúne en una alianza sólida a EEUUU, Europa y Japón, se ha explicado durante bastante tiempo solo por la coyuntura: la irrupción del comunismo en la URSS, la gran revolución socialista, y por consecuencia la conformación del frente común: la alianza atlántica, el Plan Marshall, etc., para enfrentar a ese peligro. Pero ese peligro no existe más: la Unión Soviética no existe más, China no amenaza al mundo con la expansión de una revolución comunista, y aparentemente la revolución socialista y comunista no están más al orden del día, no amenazan a los países capitalistas desarrollados. ¿Por qué se mantiene entonces esa alianza sólida de la tríada EEUU, Europa y Japón? ¿Quién dispone de los instrumentos de gestión colectiva del sistema capitalista imperialista mundial, los instrumentos económicos: el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, la Organización Mundial de Comercio que es ahora más importante que los otros, y los intrumentos políticos y militares, el jet set, la OTAN; el conjunto de instrumentos de gestión colectiva?
Considero que esta es una transformación estructural. Esto que no quiere decir que no haya más contradicciones entre Europa y EEUU por ejemplo, pero son contradicciones secundarias al interior del bloque unido para enfrentar el desafío mundial, es decir principalmente, para la gestión colectiva por la tríada de la mundialización imperialista. Esta es la razón por la cual no hemos visto hasta el presente, ni veremos que existan conflictos importantes entre los miembros de la tríada, ni al interior del FMI, ni al interior de la OMC, ni del Banco Mundial. Los conflictos menores, como por ejemplo, sobre la cuestión de las exportaciones agrícolas, donde Europa y EEUU están en competencia, son problemas secundarios.
– ¿Por qué estas transformaciones?
– Yo atribuyo estas transformaciones a un grado de centralización del capital muy elevado, sin parangón en la historia de la mundialización capitalista. Un grado de centralización del capital que ha conducido a la constitución de este interés común. Las grandes transnacionales necesitan todas, para existir, del acceso al conjunto del mercado mundial. Ciertamente compiten entre ellas, pero todas tienen necesidad de un mercado mundial; ellas no se pueden satisfacer con un mercado imperial y regional.
Las transnacionales del siglo XIX y XX podían sobrevivir y desarrollarse al interior de las zonas dominadas por uno de esos imperialismo, en la región del imperio británico, del imperio francés, en la zona de influencia de los EEUU, la América latina, y la zona del este asiático, dominada por la penetración del capital japonés. Esa es la característica de los siglos XIX y XX. La característica nueva es que el grado de centralización del capital es tal, que cada una de esas transnacionales necesita el acceso al mercado de la totalidad del mundo.
El mercado necesario para la constitución de un gran monopolio del tipo de esos que Lenin ha analizado después del fin del siglo XVIII, son los del tipo que han dominado el siglo XX hasta la II Guerra Mundial, es un mercado de 5 millones de personas. Es lo que correspondía a un gran país de esa época o a un gran país colonial, un gran país con un imperio colonial. Hoy, para existir solamente, una multinacional moderna necesita de un mercado de 600 millones de compradores. Y cuando uno dice 600 millones de compradores uno dice el mundo, porque hay un 80 % que vive en la periferia… Entonces, cuando uno dice: 600 millones, quiere decir, de inmediato, el mundo entero, no solamente el mercado de EEUU, ni de Europa, ni de Japón, sino el mercado de EEUU más el mercado europeo, más el de Japón, más el mercado distribuido en el resto del mundo. Necesitan acceder a un mercado mundial donde prevalezca el interés común en la gestión del acceso a ese mercado, por sobre los conflictos generados por la competencia. Esto es lo que explica el realineamiento del atlantismo, la OTAN, el jet set, el Grupo de los ocho… acorde a las grandes instituciones internacionales y, finalmente, los acuerdos en la política internacional, entre ellos (bis a bis del Sur).
Este es un fenómeno nuevo y hay que tomarlo en consideración muy seriamente. Lo digo especialmente pensando en Latinoamérica porque allí hay una tendencia, en la izquierda, a sobrestimar las contradicciones entre Europa y EEUU, y a ver a Europa en competencia y solo en competencia con EEUU, y no como asociados para la gestión del mundo. Y en consecuencia piensan que pueden “jugar la carta” de la contradicción, del conflicto entre Europa y EEUU, en su beneficio.
Existen intereses diferentes entre capitales españoles, británicos, y el Citibank, por ejemplo, pero al mismo tiempo que hay contradicciones hay una convergencia de la visión de una gestión política común, frente a los desafíos que representan los movimientos populares dentro de los países del Sur, y particularmente, frente a lo que ocurre en América latina.
Este es el primer punto que es preciso tomar muy seriamente en consideración. No es que yo subestime las contradicciones secundarias y la posibilidad de un cierto margen que estas ofrecen particularmente en el plano político. Pero no es posible hacerse ilusiones. El atlantismo de los países europeos es proclamado cada día. Y lo hemos visto. Cuando la Argentina jugó la carta contraria, pensando contar con el apoyo de EEUU para neutralizar a Gran Bretaña, en la guerra de Malvinas, se vio la asociación perfecta entre EEUU, Gran Bretaña y el resto de países de Europa. Entonces, si esa carta no puede ser jugada, lo opuesto no puede ser jugado tampoco.
El segundo punto, es la fragmentación del Sur y su re-agrupamiento en dos grandes grupos de países: los países “emergentes” y los países “marginalizados”, evidentemente, hay países que se encuentran entre los dos. Comenzaré por decir una banalidad: el Sur, el Tercer Mundo jamás ha sido homogéneo. La definición de “periferia” es una definición negativa: son los países que no podrán devenir en “centro” de la constitución del sistema capitalista mundial, pero una definición negativa no da una homogeneidad positiva. La periferia tiene una historia diversa, no solamente por una historia precapitalista diferente como es el caso del África y Asia, sino por una historia de integración al sistema del capitalismo moderno muy diferente; y lo mismo ocurre con América latina con diferencias entre sus regiones en esta integración, con funciones diferentes. Pero hasta la II Guerra Mundial hubo una característica común a todos los países de la periferia: ellos no estaban industrializados. El contraste centro-periferia fue prácticamente sinónimo del contraste entre países industrializados (centro) versus países no industrializados (periferia), aunque los emprendimientos de industrialización comenzaron en países como Argentina y Brasil a partir de los años 30, apenas, y se desarrollaron un poco después de la II Guerra Mundial. Entonces había ese denominador común.
Los movimientos de liberación nacional, sean los movimientos por reconquistar la independencia nacional en Asia y África, sean los movimientos de renovación y modernización en América latina, fueron movimientos ya sean burgueses, populares o una mezcla de los dos , que aspiraron a la modernización a través de la industrialización, buscando poder “alcanzar” a los países desarrollados y poder colocarse entonces como una contraparte igual dentro del sistema mundial capitalista. La visión del desarrollo de esa época era “alcanzarlos”.
Los movimientos que podríamos decir burgueses, como el desarrollismo en América latina, o como los movimientos de liberación nacional con vistas a reconquistar la independencia de países de Asia y África, el Congreso indio, o los movimientos del mundo árabe o de África, o donde esos movimientos fueron populares, es decir, asociados a una revolución social y socialista, como fue el caso de China, Vietnam, Cuba… tenían un objetivo común: alcanzar la industrialización de cada país, de modo de posicionarse en el sistema mundial como un partener respetado y respetable que devendría con el tiempo cada vez más realmente un “igual”. Buscaban al mismo tiempo, asegurar mediante esa industrialización y modernización un cierta recuperación de la sociedad, con una organización social diferente, con un mejoramiento de las condiciones de vida, sea de la minoritaria clase burguesa y su extensión en las clases medias, sea de la mayoría, los sectores populares, pero conservando una cierta jerarquía social.
Es entonces después de la Segunda Guerra Mundial que los países del Sur entran en la industrialización. Ellos entran, como dije, a través de una revolución socialista: como China, Vietnam, Cuba, o sin revolución, a través de procesos de liberación nacional que se vieron obligados a hacer la guerra al viejo imperialismo colonialista, como las colonias portuguesas en África, como Argelia y otros países, seguidos de cambios sociales más o menos revolucionarios, más o menos radicales como fue el caso de varios países de Asia, África y de América latina, donde se impuso el populismo o el nacional populismo que impuso al imperialismo la industrialización.
– Ese fue el caso de la Argentina en tiempos de Perón…
– La Argentina fue una vanguardia en esta historia, pero como suele ocurrirle a las vanguardias, ella progresivamente perdió el primer lugar para situarse entre los últimos.
– Fue una decisión política desarrollar el país y fue atacada luego por el imperio para destruir …
– Sí, pero por razones diversas que yo no diré acá porque los argentinos conocen mejor que yo, el ataque externo y las debilidades internas, a la vez, condujeron a que esta experiencia que estuvo a la vanguardia del desarrollo industrial del Sur, terminara en una descomposición. La Argentina fue un país emergente, pero pasó a estar después sumido en un proceso creciente de desintegración.
– Una opinión bastante difundida sostiene que fue la lógica de la expansión capitalista la que condujo a la industrialización de los países del Sur.
– No es verdad. Esta opinión no es muy fuerte en América latina, pero es muy fuerte en occidente, en Europa notablemente, y sostiene que la industrialización de los países del Sur es el producto (la consecuencia) natural de la expansión capitalista. Pero fue la lucha de los países del Sur por su independencia la que “obligó” al imperialismo a ajustarse – ciertamente se ajustó bien -, a las reivindicaciones de los procesos burgueses o nacional populistas o populistas de los países del Sur.
Desde entonces acá los países han tenido recorridos diferentes con resultados bien desiguales. De un lado, algunos países y regiones del Sur han entrado realmente en la industrialización en el sentido pleno del término, es decir, no solamente porque el porcentaje del PIB producido por la industria es relativamente importante, sino porque las industrias, relativamente complementarias unas con otras, han constituido un tejido industrial local integrado y relativamente capaz de devenir competitivo en el mercado mundial, sobre todo en el curso de los últimos 40 años. Estos son los países emergentes visibles. De inicio, los países asiáticos como Corea y Taiwán, China, Brasil, y algunos países de acá o allá, como puede ser México, o Turquía, o África del Sur. Yo no entraré en estos detalles, pero hoy hay países emergentes claramente calificados como tales.
– ¿Cuáles elementos te permiten definirlos como emergentes?
– Primero, un crecimiento económico muy fuerte, muy superior a la media mundial. Segundo, el crecimiento de las exportaciones modernas: los productos industriales, no agrícolas ni primarios, que se traduce en su capacidad de competencia en el mercado mundial. Tercero, el hecho de que eso se ha realizado sin apoyarse totalmente en el aporte del capital exterior, sino que es el resultado de una política que combina la política local nacional con la asociación en algunos casos con el capital financiero internacional.
La interrogante que surge es la siguiente, referida a la tesis de Negri particularmente, ¿es que acaso la existencia de estos países demuestra que la recuperación (rattrapage) dentro del capitalismo es posible, y que la ruptura, la desconexión no es positiva? La prueba sería que los países que están mejor en la actualidad son aquellos que jugaron la carta de la mundialización en su provecho. Esto quiere decir, en provecho de una clase minoritaria dirigente, posiblemente compartido con clases medias en mediano plazo, y posiblemente más a largo plazo compartido con las clases populares. Eso es lo que ellos dicen. Yo continúo sosteniendo que esos países que se dicen emergentes no son realmente emergentes del todo.
– ¿Por qué?
– Porque no están claramente en vías de lograr recuperarse, en el sentido de alcanzar a los países capitalistas desarrollados, sino que devienen cada vez más el corazón de la periferia de mañana, es decir, en los nuevos países de la periferia de mañana. Y porque la dominación del centro imperialista colectivo sobre la periferia será no como en el pasado, a través de los monopolios de la industria que caracterizaron el centro, sino a través de lo que yo llamo los cinco monopolios del centro.
– Me parece interesante que expliques brevemente en qué consiste cada uno, cuál es su especificidad y su papel en el escenario mundial actual.
– Primero: el monopolio del acceso a los recursos naturales del globo, no de la propiedad. Tal es el caso notable, del acceso al control del petróleo, y luego del agua, de los minerales, pero del petróleo en primer lugar. Segundo: el monopolio de la tecnología o de las tecnologías modernas: la informática, etc., y la protección de ese monopolio a través de la OMC y la legislación de las patentes, etc. Tercero, el monopolio del capital financiero mundializado. Hoy las transacciones financieras internacionales a escala mundial son veintiuna veces más elevadas que las transacciones necesarias para la cobertura del comercio y las inversiones directa, entonces, la burbuja financiera es gigantesca en relación a la base de la producción; esa burbuja financiera está íntegramente controlada por una centena de bancos y grupos financieros del Norte, todos de la tríada. Cuarto, el control de la comunicación, de la información, etc. Y quinto, el control de los armamentos de destrucción masiva, nucleares y otros; no es un fenómeno político exterior a la realidad económica porque es el último recurso de imposición del orden imperialista: “si usted no cede gentilmente lo que queremos, podemos bombardearlo”.
Cuando uno observa las relaciones entre la periferia emergente y el centro o lo centros de la tríada en el momento actual, en relación a los cinco aspectos mencionados, uno ve que el centro no abandonará sus privilegios sus prerrogativas sobre esos monopolios a la periferia emergente.
– Eso explica, por ejemplo, la confrontación con Irán por la cuestión nuclear…
– La confrontación con Irán por la cuestión nuclear, la confrontación con China por el acceso a los recursos naturales, particularmente el petróleo; la confrontación con todo el Sur por las patentes, etc.; la confrontación con todo el Sur por la apertura financiera; y finalmente la confrontación sobre las armas de destrucción masiva. Ahora bien, los países emergentes no están en vías de “alcanzar” a los países del centro, porque el imperialismo ha construido los medios para integrar su industrialización transformándola en una industrialización subordinada y dominada. China es el “atelier del mundo”, sí, ¿pero a qué precio?, ¿al precio de la explotación de los trabajadores chinos en beneficio de los conservadores occidentales? Así como los obreros estaban subordinados al capital, lo países de la periferia de mañana están subordinados al capital dominante a la escala mundial. Este es un aspecto importante. Y también porque justamente la estructura social interna no permite la recuperación con vistas a alcanzar a los desarrollados. Cuando uno observa como se llevó a cabo el desarrollo de los países que hoy conforman el centro, uno ve que todo los países del centro no comenzaron en el mismo momento, hay avances, hegemonías sucesivas… Gran Bretaña fue el primer país industrial y por mucho tiempo estuvo prácticamente sola, luego fue alcanzada por Francia, Alemania, EEUU, gradualmente sobrepasada por Alemania y EEUU. Bien, uno ve que fueron procesos de alcances sucesivos desarrollados sobre el mismo modelo, es decir: industrialización acelerada, des-ruralización y urbanización acelerada, y si hay desocupación es una desocupación que se integra dentro de la actividad de industrialización capitalista y los servicios. Des-ruralización no significa en esos casos desaparición de la producción agrícola, sino al contrario, una elevación muy rápida de la productividad agrícola, por ejemplo, en EEUU, con el 5% de la población agrícola.
Es ese modelo el que ha constituido la base de esas alianzas sólidas entre los capitales dominantes y sus aliados en las diferentes etapas de expansión del capitalismo central. Los aliados fueron un tiempo los países agrícolas, las clases medias y también la clase obrera con el estado de bienestar general después de la II Guerra Mundial. El imperialismo creó la base objetiva para alianzas de clases social largas, asegurando la perennidad de la dominación del capital oligopólico y monopólico, y la dominación y reproducción ideológica del capital.
Estas condiciones no existen en la periferia emergente, ni en China, ni en Brasil. Porque la industrialización que esos países alcanzaron con éxito para ser competitivos en el mercado mundial, es una industrialización moderna; ellos no pueden absorber una desagregación del mundo rural. Entonces la integración con un consenso de clases no es posible, ni en China, ni en Brasil, ni en otros casos de países emergentes.
Es ahí donde esta estrategia está condenada a la inestabilidad: evolucionará hacia la derecha, es decir, aceptando el nuevo rol de comprador de las clases dominantes locales dentro de una industria subalterna dominada por el mercado mundial, y la represión de las clases populares, o evolucionará hacia la izquierda con diversos grados de alianzas nacional y populares, con conflictos con el imperialismo; no se podrá quedar entre las dos.
– En tal caso, ¿podría emprender ese camino un solo país?
– Solo no se puede, pero un país puede producir transformaciones en un nivel que apoye los cambios a nivel mundial. Evidentemente una revolución radical no es posible; uno ve que la fragilidad es extrema. Pero si uno lo mira como una media revolución, como un avance revolucionario, por ejemplo, un país como Brasil abre posibilidades a su país y a otras naciones; es lo que uno observa. Y lo mismo para el caso de China y otros.
Por eso yo no creo que se deba decir: no hay nada que hacer antes que el sistema mundial haya cambiado. No se puede decir eso, es necesario comenzar a transformar sabiendo que hay límites para hacer más o menos, según las circunstancias, según el tamaño del país, según la presión de la amenaza exterior. Cuba ha dado un gran ejemplo. Cuba no ha sobrevivido gracias a la protección militar de la URSS, en cierta medida eso no es errado, pero después de la desaparición de la Unión Soviética, Cuba ha sobrevivido. Eso muestra que es posible emprender la marcha incluso si se trata de un país pequeño. Cuba no sobrevive solo por azar de las contradicciones entre Europa y EEUU, eso es suplementario; ella sobrevive sobretodo por una razón interna.
– Por la voluntad y la determinación…
– Y por la capacidad de mostrar que la resistencia es posible. Eso ha ocupado un lugar importante en América Latina, yo digo, realmente fabuloso. Ella estaba aislada relativamente en América latina hace 20 años, hoy es Bush el que está aislado, no Cuba. Esto demuestra que si un país con capacidad limitada, como Cuba, puede hacerlo, por fuerza, con mayor razón pueden los países con mayores capacidades.
– Quedan los países marginalizados, ¿cuáles son las perspectivas para ellos?
– No diré que ellos no tienen futuro, que están terminados, que la página de la historia se ha dado vuelta para ellos. La amenaza que cae sobre los pueblos es muy grande efectivamente, porque en la estrategia actual del imperialismo esos pueblos han devenido “inútiles” y, por consecuencia, la mejor solución del punto de vista del capitalismo es su destrucción.
El genocidio está al orden del día. Y puede estar operado de manera directa o indirecta, a través del SIDA, a través de las guerras civiles sin fin, como ocurre con numerosas regiones de África, o puede estar asociado a una pauperización masiva.
– ¿Como ocurrió en Argentina?
– Sí, como ocurrió en Argentina, un país que –como dije estuvo a la vanguardia del desarrollo capitalista desde una posición periférica, un país que apelaba a la inmigración para su desarrollo y hoy pasó a ser un país donde los nacionales emigran constantemente o vuelven a las tierras de origen de sus ancestros, particularmente España e Italia. La amenaza de destrucción no puede ser omitida.
¿Hay alguna salida para los países marginalizados?
– Sí. La experiencia indica que la aceptación de la desaparición no es un futuro irremediable y sin alternativa; un país como Bolivia lo muestra claramente.
De inicio, en un primer tiempo, hay que emprender reformas posibles, políticas, sociales y económicas que pueden, que deben reforzar una hegemonía política progresista: reforma agraria, por ejemplo, y cuando hay recursos naturales como es el caso de Bolivia , utilizar la renta petrolera y gasífera para construir o reforzar una infraestructura educacional, de salud, material, etcétera.
Esta perspectiva apela a una integración regional. En este aspecto yo soy muy optimista respecto a las posibilidades de América latina. Es una región en la cual, en los últimos años se realizaron lo que defino como avances revolucionarios, no como revoluciones.
– Es decir…
– Ellos permiten sustituir el bloque de clases reaccionarias dominantes por un bloque progresista que puede acometer un cierto número de reformas pero que no puede llevar a cabo la transformación social socialista. Son avances revolucionarios, por ejemplo, la primera elección de Lula y también la segunda, la elección de Caves, la victoria de Evo Morales, las medidas aunque sean modestas , del gobierno de Kirchner, la elección de Correa en Ecuador, el retorno de los sandinistas en Nicaragua, y la emergencia de una fuerza social anti-precio y anti-comprador en México, aunque formalmente ella no haya ganado las elecciones. Los avances revolucionarios en América latina son muy importantes, pero ello coloca interrogantes difíciles e importantes. Primero, cómo consolidar al interior de cada país las conquistas de los avances revolucionarios. Segundo, cómo preparar otros avances, a más largo plazo. Y tercero, cómo consolidar todo hacia una integración latinoamericana.
– ¿Cómo analizas esta integración?
– La integración puede ser vista de maneras diferentes. Puede ser vista como la construcción de un bloque dentro de la mundialización capitalista; el modelo en tal caso, es la integración europea. La integración europea es una integración dentro de la mundialización capitalista. El MERCOSUR – aunque las tensiones son mayores porque reúne a países de la periferia -, es también un mercado común dentro de la mundialización, una mundialización de la que necesita protegerse, sobre todo de los EEUU, del control de los capitales norteamericanos, pero no es mucho más que eso. Esa es una visión de la integración. Puede ser atractiva en determinadas circunstancias para las clases medias y los capitales nacionales locales, como ocurre en el MERCOSUR , con los capitales locales brasileros, los mas fuertes en la región, y también con las clases medias brasileras que dispondrán para su beneficio de un mercado más grande. Pero la experiencia muestra que esto es difícilmente aceptable por los otros porque esta forma de integración profundiza permanentemente las desigualdades, no las reduce, y por consecuencia, en el caso del MERCOSUR, ese es uno de las elementos del debilitamiento de Argentina. Pero este no es el modelo de la integración necesaria.
El modelo de la integración necesaria es el que fue anunciado por Chávez, la proposición del ALBA. Es decir, una integración que comprende también la integración política, la formación de un frente común de una importancia no menor, la construcción de una complementariedad. No es la apertura de un mercado la que construye complementariedad, es una estrategia de desarrollo negociada y complementaria. La decisión de Venezuela de construir el Banco del Sur como alternativa al Banco Mundial, de salir del Fondo Monetario y construir una institución intermonetaria alternativa al Fondo, son las formas alternativas para una integración. Y son a mi modo de ver, las que estarán al orden del día en América latina cada vez con mayor fuerza.
– Venezuela impulsa el ALBA y está en el MERCOSUR al mismo tiempo.
– Es una estrategia justa. Porque el MERCOSUR no está definido para la eternidad, puede evolucionar. Y los elementos de integración del MERCOSUR pueden ser integrados a través del ALBA en una estrategia común de desarrollo. No son incompatibles.
– ¿Dónde ubicas a Bolivia?
– Bolivia es justamente uno de los países marginalizados dentro del sistema capitalista mundial que ha respondido a los desafíos de una manera nueva, provocadora, radical. Y pienso que es un muy buen ejemplo, porque una buena parte de la América andina, presenta características análogas aunque diversas. Es el caso de Perú, de Colombia y hasta cierto punto el caso de Venezuela. Porque se puede ser un país marginalizado rico, cuando se tiene mucho petróleo, o marginalizado pobre cuando no se tiene nada. Somalia tiene bananas, es un marginalizado pobre. Pero al lado está Dubai, que es también marginalizado, pero como tiene petróleo es un marginalizado rico.
Ser marginalizado y ser pobre no son sinónimos. Emergente y rico, y marginalizado y pobre no son sinónimos. China es un país emergente y tiene un per cápita de 2 mil dólares; Arabia Saudita no es emergente, es marginalizado, pero tiene un per cápita de 25 mil dólares. Es importante atender a esto porque muy frecuentemente hay una imagen de que los países marginalizados son aquellos países con pobreza generalizada.
Bolivia tiene algunos medios, tiene petróleo y gas, ¿no? Y justamente, gracias al ALBA, gracias a los avances revolucionarios en los países de la región, particularmente Brasil, Argentina, Venezuela, dan la posibilidad y un margen de maniobra que hace que ese país “marginalizado” pueda integrase dentro de los avances revolucionarios del conjunto de América latina. Y eso es un aspecto muy importante y positivo.
– Lo que decís podía resultar contradictorio para quienes propugnan una mayor radicalización.
– La radicalización en la hora actual pasa por la consolidación. Si no, deviene en una radicalización retórica, verbal y sin resultados. Y es necesario que cada etapa de la radicalización sea positivamente productiva para las clases populares.
La disyuntiva actual para América latina, según mi punto de vista, es: o bien los avances de los últimos años serán engullidos por el imperialismo norteamericano y toda la tríada, o bien estos avances van a consolidarse en un escenario de integración con más fuerzas y países.
– En este sentido, ¿cuáles serían los desafíos para los países del Tercer Mundo?
– Lo nuevo de mi análisis es lo del imperialismo colectivo. Este imperialismo colectivo ubica como enemigos a todos los pueblos del Sur, a los pueblos de los países emergentes y a los de los países marginalizados, y para asegurar su governance sobre el conjunto mundial necesita del control militar del plantea.
El desafío numero uno es hacer retroceder ese control militar. EEUU continúa disponiendo de bases militares a través del mundo entero, de capacidad y voluntad de intervención militar. EEUU se ofrece como el instrumento para el control militar del planeta, como el líder natural del imperialismo colectivo de la tríada. Hacer retroceder esto es el desafío.
Segundo, simultáneamente, es necesario pasar de la defensiva a la ofensiva. Los pueblos y sus movimientos sociales resisten de una diversidad de formas y maneras: social, cultural, política y militar, sobre todo cuando se trata de enfrentar a una invasión. La ofensiva ha venido y viene del capital, y los pueblos resisten. Es necesario pasar a la ofensiva con una alternativa positiva. Este sería el segundo desafío más importante, unido al anterior. En este plano América latina está en la avanzada.