Entrevista realizada el 3/10/2019 a Pablo Ramos Sánchez, Presidente del Banco Central de Bolivia, quien compartió el exilio con el economista argentino Pedro Paz.

Por Julio C. Gambina


En ocasión de participar en Bolivia en un Seminario organizado por Grupos de Trabajo de Clacso, la Red de Estudios de la Economía Mundial, la REDEM y la Sociedad Latinoamericana de Economía Política y Pensamiento Crítico, la SEPLA, pude entrevistarme con Pablo Ramos Sánchez, un gran intelectual asociado a la lucha del pueblo de Bolivia. Con la calidez habitual se dispuso a relatar sus vivencias con Pedro Paz, a quien homenajeamos en la Universidad Nacional de San Luis al identificar con el nombre del economista jujeño al “Centro de Pensamiento Crítico” con sede en Villa Mercedes. En conversaciones previas, Pablo me había relatado sus vínculos con Pedro, en Bolivia y en el exilio, y como Pedro vivió en la era pre Internet, no es mucho lo que puede recogerse de él, por lo que lo comprometí a una conversación de la que surgió el siguiente relato:
Julio C. Gambina (en adelante JCG): Muchas gracias por tu tiempo en la necesaria recuperación de la memoria de Pedro Paz. Para empezar, sería bueno que nos presentaras algunas consideraciones generales sobre cómo se conocieron con Pedro Paz, que recuerdos nos puedes comentar.

Pablo Ramos Sánchez (en adelante PRS): Debo señalar que mi relación de trabajo intelectual con Pedro Paz comenzó en el año 1966, cuando él era profesor en el Instituto Latinoamericano de Planificación Económica y Social (ILPES); junto con Osvaldo Sunkel tenían la materia de Teorías del Desarrollo. Ahí nos hicimos amigos y pude conocer sus planteamientos que luego se tradujeron en el libro “El subdesarrollo latinoamericano y la teoría del desarrollo”, que escribieron con Osvaldo Sunkel. Es un buen libro, un valioso texto universitario. Comenzamos teniendo una relación académica, que luego fue política a través del intercambio de ideas y concepciones tanto sobre el Cono Sur como de América Latina en su conjunto.
Más tarde, en el año 1970, afianzamos este intercambio cuando yo ejercía la función de Rector de la Universidad Mayor de San Andrés en Bolivia, y se estaba elaborando por el Gobierno, a través del Ministerio de Planificación, la “Estrategia del Desarrollo Socio – Económico 1971 – 1990”. Era el primer gran intento de definir líneas maestras para el desarrollo a largo plazo, y en ese trabajo asesoró Pedro Paz, quien cumplió un papel destacado, en la elaboración de ese documento, que marco época, y pudo plasmar muchas de sus metodologías y concepciones respecto al problema de la dependencia. Es un importante documento. El aporte de Pedro Paz ha sido muy valioso. Luego, cuando se produjo el Golpe de Estado en 1971, yo tuve que salir a México y de allí a Chile, donde continuamos nuestro vínculo. Él trabajaba en la CEPAL ILPES y pudimos afianzar una relación de amistad, pero también de trabajo político e intelectual.

Más intelectual que político, porque él estaba como funcionario internacional y tenía que respetar algunas restricciones. Los temas centrales que trabajamos fueron los de la dependencia y el subdesarrollo. Más tarde en México, el contacto fue más esporádico ya que allí las distancias eran muy grandes. Entonces yo trabajaba en el Centro de Capacitación para el Desarrollo (CECADE) y no pudimos tener la misma relación como en Santiago o como aquí en Bolivia. Esos fueron los vínculos más importantes, en lo ideológico y en el trabajo político, pero sobre todo en la concepción teórica. Es decir, la amistad con Pedro Paz se inició en Chile, en los cursos del ILPES, se fortaleció en La Paz cuando asesoró en la elaboración de la Estrategia que preparaba el Ministerio de Planificación y apoyábamos desde la universidad. Luego nuevamente en Chile y finalmente en México.


JCG: El Plan Estratégico del Desarrollo Socioeconómico 1971 – 1990, ¿quién lo elaboraba y qué gobierno había en Bolivia?


PRS:
En esa época ejercía la presidencia de la República el General Alfredo Ovando, justamente cuando se llevó a cabo la segunda nacionalización de los hidrocarburos, fue un momento de avance ideológico, pero muy corto. Luego ascendió el General Juan José Torres que continuó con la preparación del Plan Estratégico. En ese tiempo pudimos trabajar con Pedro en una buena relación, analizando la problemática boliviana y latinoamericana.

JCG: Y después del golpe…, ¿cómo fue la etapa que compartieron en Chile?


PRS:
Pedro trabajaba en la CEPAL-ILPES de Naciones Unidas y yo en
ESCOLATINA de la Universidad de Chile, en los cursos de grado y postgrado.
Fue allí, cuando estaba dando clases, que me agarró el Golpe de Estado en 1973 en Chile. Fue una experiencia mucho más dura que la vivida en Bolivia. Si bien se veía venir el Golpe, el problema era saber cuándo. Parecía algo más distante de la fecha en que se produjo. En los días previos al Golpe, llevaron a cabo una movilización de la Fuerza Aérea, mientras el Ejército estaba en una actitud insurreccional muy manifiesta. El día martes 11 de septiembre mientras dictaba mi clase muy temprano se escucharon los vuelos rasantes de aviones de combate, el tableteo de ametralladoras y la explosión de bombas. En esas circunstancias dije a los alumnos que continuaríamos la clase el jueves, pero una muchacha uruguaya manifestó “probablemente nunca más nos veamos”. Y se cumplió. La matanza de chilenos, extranjeros y revolucionarios fue muy grande. Las calles fueron ensangrentadas, cubiertas de cadáveres y como era época de lluvias, con el agua se formaron verdaderos charcos mezclados con sangre. Yo estaba como profesor en la Universidad de Chile, no como funcionario internacional, en tanto que Pedro se desempeñaba como tal.

JCG: ¿Conoces a qué extranjero afectó directamente el golpe? ¿Qué ocurrió con Pedro en particular, qué es lo que le pasó?

PRS: Ese día después de mi retirada de la Universidad y a pesar del bombardeo que se lanzaba sobre La Moneda, yo pude llegar a mi casa. En la tarde de ese día 11 de septiembre los militares publicaron un boletín por las radios, donde citaban para que se presenten ante la autoridad pública, a ciudadanos que estaban bajo la denominación de extranjeros, extremistas y delincuentes. Y justamente entre ellos incluían el nombre de Pedro Paz, en esa lista estaban incluidas aproximadamente 25 personas.
Desde ese día perdí contacto porque tuve que refugiarme y actuar de manera clandestina completa durante tres meses. Recién en los primeros días de diciembre pude salir de Chile gracias a una invitación que venía de autoridades de México, a través del Maestro José Luis Ceceña, padre de Ana Esther. Con esa carta los compañeros de CEPAL pudieron conseguirme la visa para México, pero cuando los funcionarios de Naciones Unidas me estaban llevando al aeropuerto nos anunciaron que el viaje se cancelaba y que no podría salir. Entonces tuve que ir a un campo de refugiados con toda mi familia (esposa y cuatro hijos) durante tres días, después de los cuales autorizaron mi salida.

JCG: ¿Qué supiste luego de Pedro Paz?

PRS: No supe nada. Todo estaba controlado. Las viviendas de los compañeros conocidos estaban bajo rigurosa vigilancia. La mejor manera para estar seguro era tomar un colectivo e ir hasta la terminal y luego regresar, para hacer lo mismo con otro colectivo. En dos oportunidades los militares llegaron a mi vivienda, rodeando la manzana entera, afortunadamente no ingresaron a la mía. Traté de averiguar dónde estaba Pedro, pero sin resultados. Muchos de sus compañeros, que trabajaban muy cerca de él en la CEPAL fueron fusilados. Inicialmente los tomaban presos, los mostraban por televisión, pero a los pocos días aparecían en la lista de muertos.

JCG: ¿Qué podrías recuperar de la personalidad de Pedro Paz?

PRS: Lo primero, una persona muy sencilla, accesible. En las conversaciones te escuchaba, respetando tus opiniones. Era un verdadero docente. Como amigo te contaba aspectos de su vida y muchas veces tocó temas de su infancia.
Recuerdo que comentábamos sobre el Gobierno de Cámpora. Él decía “lo está haciendo bien Camporita”, demostrando confianza en el proceso argentino. Eran muy lindas las conversaciones sobre Argentina. En general puedo decir que era un hombre muy espontáneo, con mucho conocimiento, pero no petulante. Era un hombre que cuando conversaba contigo, daba a entender que siempre estaba aprendiendo. Incluso cuando hablábamos de la revolución no presumía conocimientos profundos, pero a medida que la plática se acentuaba te dabas cuenta de su dominio del tema. Por ejemplo, con respecto a la Teoría del Desarrollo y los modelos que están en su libro fue él quien los trabajó en su mayor parte, contando sin duda con la orientación e intercambio fructífero con Osvaldo Sunkel que era el responsable
principal de la catedra. Por eso Sunkel figura en primer término en la presentación del libro.
Yo guardo la imagen de un hombre sencillo, de hablar pausado, tranquilo y muy reflexivo; imagen que no es la del típico porteño.
Como amigos, alguna vez fuimos a pasear a la Vega Central (mercado) de Santiago, donde se preparaban los mejores mariscos. Llegamos, pero había una persona que había consumido mucho vino, estaba mareada, y de pronto no le caímos bien, no supimos por qué. Éramos cuatro los que ingresamos a la Vega, y esa persona sin motivo alguno vino a provocarnos. Entonces Pedro dijo “bueno pues, ¿qué quieres?” adoptando la típica pose de boxeador; no sabíamos que él era boxeador. Por suerte vinieron las personas que atendían y alejaron al provocador.

JCG: ¿Cuáles eran, según tu recuerdo, los principales temas que estaban en el pensamiento de Pedro Paz?

PRS: Primero, la transición política en Argentina. Consideraba al gobierno de Cámpora como un paso para el retorno de Perón. A su juicio las medidas de Cámpora eran justamente las que se esperaban, y estuvo en el poder 49 días, nada más. En cuanto a los temas de América Latina, profundizaba el análisis sobre las características específicas del subdesarrollo y la dependencia. Cuando estuvimos trabajando sobre la economía boliviana fue uno de los puntos de mayor debate y aparece en la mencionada Estrategia 1971 – 1990 como uno de los mejores
análisis sobre los nexos de la dependencia.

JCG: ¿Cuáles eran los aspectos esenciales que Pedro Paz consideraba que hacían a la dependencia?

PRS: En esos momentos se estaba trabajando en los aspectos financieros y los mecanismos sutiles que se utilizaban. Es decir, no solamente en los temas relevantes, como los aspectos productivos sobre los que se había trabajado mucho, sino en cuestiones de gran actualidad.

JCG: He leído un escrito tuyo sobre la dependencia política y económica de la renta petrolífera, donde aludís al famoso 18% contra el 82% de distribución y apropiación de la renta entre las transnacionales y el Estado; ¿podrías relatar el tema sintéticamente?

PRS: En el año 1954, en plena Revolución Nacional, los norteamericanos
impusieron al gobierno boliviano que aprobara el Código del Petróleo, escrito por
ellos en inglés, sin que inicialmente hubiera traducción. Estaba como Presidente el
Dr. Paz Estenssoro, don Juan Lechín como Ministro de Minas y Petróleo y don
Augusto Cuadros Sánchez era Ministro de Economía Nacional. Diez años
después, en 1963 yo trabajaba como Auditor Ayudante del Departamento de
Estudios Impositivos en el Ministerio de Hacienda, y en esa función teníamos que
hacer cálculos sobre el presupuesto de ingresos para la gestión siguiente. En el
momento en que los trabajos estuvieron concluidos, el Ministro de Hacienda nos
llamó para verificar nuestros cálculos. El Ministro ahora era don Augusto Cuadros
Sánchez quien se puso a realizar los cálculos personalmente, con su propia
lapicera. En el caso del petróleo utilizó el Código que él había firmado, traducido
ahora al español, para establecer los ingresos que lograría el Tesoro. Comenzó el
análisis de dichos ingresos petroleros, pero luego de efectuar todas las
deducciones concluyó que solo quedaba disponible el 18% para Bolivia. Pensó
que había un error, arrojó al canasto la hoja y comenzó de nuevo. Luego de
repetir el cálculo llegó al mismo resultado verificando que el 82% restante quedaba
en manos de las empresas extranjeras. Rompió el papel y comenzó por tercera
vez hasta que se convenció que solo el 18% quedaba para el país, el mismo que
se distribuía en un 11% para las regiones productoras, el 1% para Beni y Pando,
participación establecida por el Presidente Germán Bush, y solo el 6% para el
Tesoro Nacional. Así se convenció que el Código solo beneficiaba a las empresas
petroleras.
Al llegar a esta conclusión, se puso a meditar y dijo así: “Si yo hubiera sabido a
tiempo lo que decía el Código del Petróleo no lo hubiera firmado”. Miró a su
alrededor, dándose cuenta de que estábamos nosotros. Dio por terminada la
tarea del día y se fue meditabundo. Eso no se registró en ningún lado. Esa forma
de distribución de la renta petrolera estuvo vigente hasta el año 2006, cuando el Presidente Evo Morales la cambió, revirtiéndola de tal manera que alrededor del 82% quede para el Estado Plurinacional de Bolivia y solo el 18% para las empresas extranjeras. Así se manifestaba la dominación en el caso del petróleo.

JCG: Cómo protagonista de esa época, ¿qué más puedes agregar?

PRS: La CEPAL cobijó a muchos intelectuales. Conocí a varios que pasaron por
ese organismo internacional. El aporte intelectual que realizaron fue trascendente.
La Teoría de la Dependencia fue parte de la CEPAL e ILPES. Luego aparecieron
otros intelectuales como Theotonio dos Santos, Vania Bambirra y otros. También
se discutieron temas muy importantes como la industrialización, la integración
latinoamericana, la planificación y su metodología, con conclusiones de gran
influencia en el contexto de la época. Hoy ya no se mantiene el mismo nivel del
debate.

Del dialogo con PRS, más que en modo entrevista, ya más coloquial, surgen
los siguientes temas de interés, que nos permiten conocer más de cerca a nuestro compañero de la conversación.
En la vida académica fui Rector de la universidad más grande de Bolivia, por
primera vez, a los 33 años, era una época de mucha intensidad y notables
expectativas. El Presidente de Bolivia era el General Ovando, un militar
progresista, pero muy condicionado por las presiones externas. Fue un momento
de avances que continuó bajo la presidencia del General Torres; en esa época
estaba en Chile Salvador Allende, y en el Perú el General Velasco Alvarado. Se
percibía un clima de cambio. Fue un momento de gran expectativa.
En la actualidad debo ser uno de los pocos bolivianos sobrevivientes que tuvo
oportunidad de conversar con el Comandante Che Guevara. Esto ocurrió en el
año 1963, con motivo del 4to. Aniversario de la Revolución Cubana. Tenía 26 años
y estuve en Cuba como integrante del Grupo Espartaco, un centro de estudios que
nucleaba a jóvenes intelectuales. Estuvo presente en esa reunión con el Che el
compañero Andrés Solís Rada, quien fue Ministro de Hidrocarburos el 1° de mayo
de 2006 cuando el Presidente Evo Morales nacionalizó el petróleo.
El Che destacó que cuando los revolucionarios cubanos llegaron al gobierno, el
conocimiento de la realidad económica cubana era muy escaso; por eso tuvieron
que realizar un censo general que les permitió obtener información detallada sobre
la estructura productiva y su localización específica. Sostenía que las estadísticas
son muy importantes y por eso el Che se dedicó a estudiar matemáticas 1 . Lo lamentable es que no tomamos fotos de esa histórica reunión.
Con Fidel tuvimos una relación de mayor permanencia. Yo presidí durante muchos años el Movimiento Boliviano de Solidaridad con Cuba y pudimos organizar una apoteósica recepción cuando Fidel visitó Bolivia.
En 1985 escribí un libro sobre el neoliberalismo en Bolivia, bajo el título de “El
Neoliberalismo en Acción”, que fue el primero que calificó al modelo que se
implantaba en Bolivia en esa época, como neoliberal.
Mi lucha es ideológica, pero además de la economía dediqué mi tiempo a la
literatura, especialmente en la narrativa y la poesía.
En los años 80, en la universidad llevé adelante un curso que tuvo una duración
de tres años sobre EL CAPITAL de Marx, en el que participaron aproximadamente
45 alumnos, varios de los cuales llegaron a ser Ministros y Viceministros en el Gobierno del Presidente Evo Morales.
En la actualidad, con los avances logrados y también los retrocesos, veo que se vive un momento interesante. La lucha va a resurgir, claro que en un contexto en
el que el neoliberalismo logró exacerbar el individualismo; hay que luchar contra eso y la agresión imperial.
El modelo económico social que corresponde a Bolivia es el que se orienta a
construir una economía plural, en concordancia con el Estado Plurinacional. El
modelo económico se propone desarrollar simultáneamente varios tipos de
organización económica, como ser estatal, privada, cooperativa y social
comunitaria, sintetizando de este modo las características y posibilidades de
nuestra realidad. El Estado Plurinacional significa un nuevo poder sustentado en
los movimientos sociales de las clases trabajadoras, y supera al Estado Liberal
que sólo expresa los intereses de las clases propietarias, particularmente de la
burguesía.

Al poco tiempo de esta entrevista se produjo el Golpe de Estado en Bolivia y pese a la ofensiva contra varios funcionarios/as del Gobierno Plurinacional, a Pablo Ramos Sánchez, tras largas requisitorias, nada irregular pudieron encontrar, menos hacia la política monetaria de soberanía impulsada desde el Banco Centralde Bolivia, BCB.
¡¡¡Gracias compañero Pablo!!!

1 Al leer esta nota, Enrique Elorza, Coordinador del Centro de Pensamiento Crítico Pedro Paz me relata que estando en Cuba y entrevistando a Pulido, dirigente de la ANEC, Asociación Nacional de Economistas y Contadores de Cuba, éste le relata que su papá fue quien asumió la enseñanza de las matemáticas al Che.

Al mismo tiempo, eso me hizo acordar de Anastasio Mansilla, niño español refugiado en la URSS durante de la Segunda Guerra Mundial, producto de la solidaridad soviética con los niños españoles ante la masacre del franquismo. Mansilla fue enviado a Cuba junto con otros profesores de habla hispana para la formación de cuadros luego del triunfo de la Revolución en 1959. Mansilla enseño El Capital y entre sus alumnos estuvieron Fidel y el Che. Muchos años después, en enero y febrero de 1984 tuve la suerte de estudiar la obra máxima de Carlos Marx con el gran Mansilla, quien falleció al poco tiempo, en 1997, luego de un corto viaje de conocimiento de la Argentina, muy ansiado por el profesor del Che y de Fidel.

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