Las sorprendentes victorias electorales de candidatos artificiales con propuestas económicas ultraliberales y discursos de extrema derecha, impulsados por algoritmos y máquinas de mensajería masiva en las redes sociales, son la novedad más reciente del modelo de democracia occidental. Los partidos políticos tradicionales, tanto de izquierda como de derecha, han experimentado derrotas en las urnas e, incluso cuando logran ganar el gobierno, sufren derrotas en las legislaturas que los dejan impotentes para promover cambios profundos, como es el caso de Brasil. La vía institucional se ha mostrado ineficaz para enfrentar las fábricas de fake news que atacan a sectores despolitizados y desorganizados de la sociedad, generando situaciones insólitas como las elecciones de Trump en EE.UU., Bolsonaro en Brasil o el Brexit en Reino Unido. Hace unas semanas un multimillonario, obviamente de derecha, que ni siquiera figuraba entre los favoritos en las encuestas, fue elegido presidente de Ecuador, derrotando al candidato progresista. En Argentina, un candidato fascista, que dice recibir orientación de su perro muerto y pretende, si es elegido, cerrar el Banco Central, disputará la segunda vuelta de las elecciones presidenciales el día 19 con posibilidades reales de comprender y dominar la nueva comunicación. y las tecnologías de la información, lo cual es visible, pero ¿es sólo tecnología lo que falta en los partidos actuales y frentes “progresistas” en América Latina y el mundo? ¿Argentina probará con su Bolsonaro? Para intentar comprender este complicado momento, ComunicaSul conversó con el investigador argentino Eduardo Schmidt, ingeniero especializado en Comunicaciones, investigador de la Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas – Fisyp y docente de varios posgrados en Tecnologías de las Comunicaciones en el país vecino. «Podemos dominar las redes sociales y lo haremos, pero ¿decir qué?» pregunta en esta entrevista exclusiva.
CAIO TEIXEIRA, para ComunicaSul
COMUNICASUL- Empecemos por el posicionamiento del ultraderechista Javier Milei en las encuestas que lo sitúan por delante del peronista Massa de manera inesperada, ya que ganó la primera vuelta con varios puntos de ventaja. ¿Cree que esto podría estar relacionado con la publicación masiva de mensajes en las redes sociales, como se ha visto en Brasil con Bolsonaro, con Trump en Estados Unidos y otros?
EDUARDO SHMIDT- En Argentina el uso de las nuevas tecnologías en redes sociales, plataformas, etc. parece ser un fenómeno nuevo. Nos preguntamos cómo es posible que hace dos años un personaje que era un simple presentador de televisión, prácticamente creara un partido virtual, porque este es un partido político virtual, a través de mensajes en Instagram, en las redes, y está en el segundo. vuelta de una elección presidencial. Milei hizo una campaña electoral sin carteles en las calles, sin movilizaciones. Lo que vimos en Argentina es nuevo, pero estas actividades se han ido intensificando por parte de la derecha en general, como en el caso de Bolsonaro e incluso algunos otros avances de la extrema derecha en Europa. Tenemos que profundizar en el debate sobre por qué sucede esto y me parece que deberíamos analizar algunas premisas básicas. Estamos en medio de una crisis global del capitalismo y dentro del sistema capitalista no hay alternativas reales para salir de esta crisis. Creo que hay un cierto consenso al respecto. Sólo presentan viejas recetas, con la insistencia de que, para resolver la crisis, es necesario un gobierno más fuerte y más totalitario, es decir, con represión. Esto es en principio lo que vemos en la crisis del capitalismo, pero el problema es que frente a ella hay una crisis en la propuesta de alternativas reales para superarla.
CS- Ante este escenario, me gustaría volver un poco al uso de las nuevas tecnologías como forma de influir o incluso crear opinión pública. Estábamos acostumbrados al gran poder de la televisión, pero algo cambió. En Brasil, Bolsonaro apenas apareció en televisión y ganó. Ganó unas elecciones y no hay duda de que estas nuevas tecnologías tuvieron una gran influencia. ¿La televisión todavía tiene ese poder en Argentina? ¿O todo está cambiando hacia una comunicación que no se puede ver ni medir como se hacía con los medios tradicionales? La reciente victoria del multimillonario Daniel Noboa en Ecuador fue una sorpresa. A los periodistas que allí trabajábamos parecía que Luísa iba a ganar las elecciones, porque le fue muy bien en el debate y las encuestas indicaban una tendencia firme a su favor, mientras que Noboa ni siquiera estaba entre los primeros en las encuestas. antes de las elecciones. No viste ningún cartel de él en las calles y aun así ganó. Esto nos hace pensar en el trabajo clandestino de las redes sociales y sus algoritmos. ¿En qué etapa se encuentra Argentina en este proceso de cambio comunicacional? ¿Podría ser esta una primera experiencia exitosa de las nuevas tecnologías en la elección de un presidente?
ES- Es probable. Pregunto: ¿cómo es posible que alguien, aún con las barbaridades que propone, esté en esta tesitura? ¿Es candidato a presidente de un momento a otro? No hace mucho Milei prácticamente no existía. Creo que la televisión todavía tiene cierta influencia en ciertos sectores de la población, pero los jóvenes no ven televisión. Eso es bueno. Los jóvenes en general se comunican y acceden a información a través de las redes sociales. Siempre hay una parte de ellos que ve la televisión, pero la mayoría no. Creo que el caso de Argentina no está muy alejado de los que mencionaste, tanto de Ecuador como de Brasil. En definitiva, es una situación nueva y hay que reconocer que todavía existe cierta tendencia en sectores populares y en la izquierda en general, a subestimar el efecto de las nuevas tecnologías. Al mismo tiempo, somos bombardeados todos los días con mensajes que vienen del otro lado, de los medios hegemónicos, de la prensa, de la televisión. Ellos tienen las redes y nosotros alimentamos una tendencia a mirar para otro lado, como si estuviéramos ocupados y no quisiéramos ver lo que pasa. Ahora nos preguntamos ¿cómo es posible que un personaje con una motosierra en la mano pueda ser seguido por millones y lograr tales resultados con su discurso contra la “casta política”? Uno de los factores es la subestimación del uso y efecto de las tecnologías, que sigue siendo una tendencia, a pesar de que la gente siempre tiene la alternativa de salir a las calles y, por supuesto, las movilizaciones populares siguen siendo esenciales en la lucha de resistencia. . Esto está claro, pero hoy no es suficiente.
“Podemos tener redes como ellas, acabaremos uniéndonos a ellas, pero ¿para decir qué?”
Las movilizaciones no van acompañadas del uso de las nuevas tecnologías como herramienta política. Esto no quiere decir que uno deba usar sólo las redes, pero es necesario reconocer que las redes son hoy una herramienta política muy, muy poderosa, y eso es fundamental. Por otro lado, creo que necesitamos profundizar un debate sobre cuál es nuestra crisis en relación con las alternativas. Porque podemos tener redes como ellas, acabaremos uniéndonos a ellas, pero ¿para decir qué? No tenemos una estrategia sobre lo que vamos a comunicar. Además, cada red tiene sus propias particularidades. Instagram tiene una forma de comunicarse. TikTok tiene otro, Facebook otro. Cada red social tiene sus particularidades y estamos hablando de cómo enviar el mensaje. Nuestra crisis, sin embargo, es saber cuál es nuestro mensaje, nuestra propuesta. No basta con denunciar y criticar el sistema capitalista, sino actuar como si no hubiera alternativa. Creo que hay una alternativa.
CS – Y es lo mismo de siempre.
ES- En el siglo XXI surgieron nuevos movimientos que no existían en el siglo XX, por ejemplo, los grandes movimientos feministas, los movimientos por la crisis ambiental, los movimientos por la soberanía alimentaria, por el derecho a la tierra. En Brasil está el MST, que es un gran ejemplo para todos nosotros. Pero estos no son más que ejemplos, donde cada sector resiste por su problemática específica. Lo que nos falta es una síntesis que nos permita agrupar todas estas luchas en una convergencia política capaz de construir una fuerza alternativa al sistema capitalista. Éste es el déficit que todavía tenemos y en el que entiendo que debemos trabajar. Todavía no tenemos la tecnología en nuestras manos. Pero cuando empezamos a tenerlo necesitamos estar seguros de qué mensaje vamos a enviar.
CS- Por lo que dices ¿podríamos estar ante una crisis de liderazgo de organizaciones, partidos de izquierda, sindicatos y movimientos sociales? ¿Crisis ideológica ya que ya no se habla de Revolución, ni de superación del capitalismo? La dirección ya no habla de esto con la base de la sociedad, con los trabajadores, con el pueblo. Hay una crisis ideológica en la mayoría de las organizaciones de izquierda, como si estuvieran convencidas de que todo ha cambiado, que hablar de socialismo es cosa del pasado. ¿Estás de acuerdo con esta evaluación?
ES- Sí, estoy de acuerdo. Pero hablemos también del pasado. Milei, en Argentina, defiende abiertamente la Escuela Austriaca de Economía Política, que data del siglo XIX. Siglo XIX. Dice que los keynesianos son comunistas y desprecian a quienes crearon la idea del comunismo. A proposta de Keynes surgiu nas primeiras décadas do século XX como uma forma de implantar o que se chama Estado de bem-estar social que foi, no primeiro momento, a solução alternativa para deter o avanço da Revolução Russa e os processos de avanço do comunismo en el mundo. Recuperar el pasado es importante. En resumen, Keynes defiende la propiedad privada. Y me pregunto por qué nosotros, la izquierda, no retomamos la lucha contra la propiedad privada de los grandes medios de producción, de las grandes multinacionales.
Los partidos políticos también están en crisis y por eso los movimientos sociales, los movimientos territoriales, vienen surgiendo desde hace varias décadas.
Cuando hablo de síntesis hablo de avanzar en esa dirección por un lado y, por el otro, en otra forma de construcción política. Creo que el concepto de partidos tradicionales, el concepto de representación política, también debería avanzar hacia un concepto de participación popular. Los partidos políticos también están en crisis y por eso vienen surgiendo desde hace varias décadas lo que llamamos movimientos sociales, movimientos territoriales. Volviendo a la pregunta, sí, en las direcciones y direcciones de los distintos movimientos sociales territoriales hay diferentes miradas sobre cómo abordar la lucha, pero, si profundizamos un poco más, las diferencias entre un sector y otro no son tan profundas. Básicamente, falta una síntesis que cuestione claramente el capitalismo y promueva una alternativa. Creo que durante al menos dos décadas este ha sido el debate que hay que tener y se está teniendo.
CS- ¿No cree que es necesario profundizar aún más este debate, de lo contrario nos quedaremos con la agenda propuesta por la derecha, en una discusión superficial que no aborda el tema fundamental de la propiedad de los grandes medios de producción? ¿No parece que nuestras organizaciones olvidan este punto fundamental y se quedan en la superficie del debate, exactamente donde la derecha quiere quedarse para evitar el debate profundo? El discurso de Bolsonaro, Trump y Milei es antisistema, critica la forma en que se organiza la política tradicional y de esta manera se asemeja a un enfoque revolucionario. No es difícil convencer a los jóvenes de que todo está mal porque es realmente malo y es fácil ganarse sus corazones, que son rebeldes por naturaleza. Eso es lo que hace Milei, o el bolsonarismo. Muchos jóvenes siguen este discurso, pero con un deseo real de cambio. Como nosotros, la izquierda, no presentamos una propuesta tangible de cambio, la derecha ocupa este espacio. ¿Sería algo así?
ES- De hecho, cuando Milei habla en contra de la “casta política”, está tomando banderas de izquierda. Siempre hemos defendido esta bandera, no con la palabra “casta”, sino contra la burguesía, contra la dirección burguesa de los gobiernos de los Estados. La derecha se apropia de esto y obviamente añade su contenido, porque cuando hablan de “casta” hablan de los políticos como enemigos, pero nunca hablan de la casta más importante, que son las grandes corporaciones. La verdadera casta es el poder económico que en última instancia controla a los líderes políticos que implementan las políticas determinadas por ellos. Respecto a los jóvenes -también hay un debate aquí en Argentina- el gobierno dice: tengan cuidado, Milei les quitará sus derechos. Pero la mayoría de los jóvenes no tienen derechos. Los derechos tradicionalmente adquiridos por las luchas son los derechos de un sector de trabajadores, los que trabajan en las empresas, como asalariados. Los jóvenes no tienen estos derechos. Hay una transformación completa en las relaciones laborales, producto del avance del neoliberalismo en los últimos 50 años, que ha dejado a millones de trabajadores en una situación precaria. Entonces los jóvenes no tienen los mismos derechos que todavía tienen otros trabajadores y la derecha se acerca a ellos en su discurso.
Pero me preocupa que nosotros, la izquierda, no estemos analizando la realidad de la manera correcta, los sectores populares en general no estamos analizando la realidad de la manera correcta.
El gobierno dice: tengan cuidado, Milei les quitará sus derechos. Pero la mayoría de los jóvenes no tienen derechos
¡Creo que tenemos que admitir que estamos en una guerra de comunicación! Tengo aquí una declaración de la jefa del Comando Sur de Estados Unidos, Laura Richardson, de hace dos o tres semanas. Dijo, textualmente, que RT en español y Telesur no ejercen el periodismo. Dijo que en América Latina tenemos más de 30 millones de seguidores de Sputnik Mundo, RT y Telesur que atacan a las democracias en todo el hemisferio y tenemos que hacerlo mejor que eso, dice. Tenemos que hacer algo en la región que sea muy específico, que promueva las democracias y muestre cómo las democracias benefician a las personas. Esto es lo que dice el jefe del Comando Sur, es decir, un líder militar, no un intelectual orgánico de derecha. No lo dice ningún periodista vinculado a Rede Globo ni a Clarín. Lo dice el jefe del Mando Militar estadounidense. Entonces, debemos asumir que es una guerra de comunicaciones, porque todos los días nos disparan con misiles de comunicaciones, todos los días nos bombardean y no tenemos herramientas eficientes para defendernos, no tenemos nada que hacer. A veces intentamos responder con una pistola de juguete. Siempre estamos a merced de su agenda de comunicación, no de la nuestra. Incluso si no estamos de acuerdo con lo que dicen, estamos obligados a hablar de lo que ellos quieren que hablemos. Ellos fijan su agenda y dicen lo que está en juego en esta guerra comunicacional.
CS- En América Latina, en Argentina, en Brasil, hay muchos medios de comunicación que demuestran la preocupación del jefe militar estadounidense por Telesur, Sputnik y los medios independientes. Esto simplemente demuestra que vamos en la dirección correcta. Si a Estados Unidos no le gusta, ciertamente es bueno para nosotros.
ES- Exacto. En otras palabras, no es que no hayamos hecho nada. Hay toda una trayectoria de comunicación alternativa. Lo que pienso es que para que un medio de comunicación se convierta verdaderamente en alternativo tiene que haber una propuesta clara de alternativa. Vuelvo al tema de la crisis: tenemos que hacer propuestas claras. Por supuesto, esto proviene de la resistencia, pero tenemos que empezar a proponer una estrategia para salir de la resistencia y pasar a la ofensiva. Ahí es donde está nuestro debate.
CS- Argentina tiene una muy buena Ley de Medios que fue un ejemplo para todos nosotros, como lo fueron Venezuela, Ecuador, Bolivia y otros países en este tema. Pero Argentina tenía una muy buena Ley de Medios. ¿No fue suficiente para promover el cambio? ¿O nosotros, la izquierda, no estamos aprovechando el espacio creado?
ES- Mirando la ley, de hecho la Ley de Medios fue una de las decisiones políticas más interesantes que tomó el gobierno kirchnerista, si se quiere. Fue un proceso de al menos 20 años de debate, que se convirtió en la Ley de Medios. El debate sobre el derecho a la comunicación y el cuestionamiento de los medios hegemónicos en Argentina lleva al menos dos décadas. Comenzó en círculos académicos y luego se expandió a sectores sindicales. Creo que el valor más interesante de la Ley de Medios no es la ley en sí, que es importante, sino todo el proceso hasta su aprobación logró generar una discusión sobre el papel de los medios. Esto es importante, porque hoy en Argentina todo el mundo desconfía de lo que se dice o cuestiona en los medios. El problema es que la ley se aprobó, pero luego no hubo iniciativa política para enfrentar la presión de los grupos hegemónicos. No hubo ninguna iniciativa política para sacar adelante y cuando llegó el gobierno de Macri la anuló por decreto. El actual gobierno no se molestó en recuperar todos los principios de esta ley, lo que favoreció mucho el debate. Si se hubiera implementado, habría dado mucho para implementar las propuestas, por ejemplo, en vehículos alternativos. Esto requerirá otro proceso de movilización y participación popular que todavía no he previsto.
CS- ¿No cree que es necesario volver a los viejos métodos de debate político presencial? ¿Deberían los sindicatos y otras organizaciones volver a hablar directamente con la gente y no sólo a través de las redes sociales, que son dispositivos del capital, no nuestros? Todas las redes sociales son propiedad y están controladas por el capital. Parece que hemos caído en una trampa y empezamos a creer que las redes sociales son la nueva y definitiva realidad y que todo lo demás es pasado. Esta nueva realidad es muy buena para el capital, no para nosotros, los trabajadores. ¿Crees que necesitamos recuperar nuestra tradición de cómo hacer las cosas?
ES- Estoy completamente de acuerdo. La comunicación personal o colectiva, cara a cara, es la esencia, diría la más importante, que hay que preservar. También hay que recuperarlo. Esto es indiscutible, pero creo que, como dije, las tecnologías están en manos de los sectores capitalistas, pero siempre ha sido así. Cuando Internet no existía, también era así. Cuando no había radio y televisión siempre fue así y siempre usábamos estos medios. Necesitamos avanzar en la comprensión de cómo funciona el mecanismo actual de las redes sociales. Por un lado, hay quienes sostienen que los medios de comunicación no deciden una elección. Hay quienes sostienen que no influye. Creo que tiene un impacto. No para definir la elección, pero la importancia del mecanismo de red es que trabajan en grupos de afinidad existentes, como los grupos religiosos, donde saben trabajar muy bien y en todas las plataformas. Las personas tienen sus gustos particulares y las redes funcionan en consecuencia, porque los algoritmos que definen su funcionamiento tienen ese objetivo, basándose en criterios puramente comerciales. Sobre todo, las redes funcionan a base de detectar los gustos o deseos de determinados grupos de personas con fines publicitarios y comerciales. Este mismo mecanismo se está utilizando ahora para la política y este es un punto que tenemos que empezar a estudiar bien y empezar a trabajar. Mire los equipos de trolls que participan en debates para crear el caos. Creo que también tenemos que crear nuestros equipos de trabajo. No para repetir los mismos vicios, sino para fomentar otro tipo de comunicación más solidaria, más colectiva, más participativa. Tenemos que utilizar estas herramientas, porque también se utilizaban antes de Internet. Nunca dejamos de utilizar la prensa y la radio.
CS-Mao llevó a cabo la revolución en China con el apoyo de una poderosa estación de radio revolucionaria que todavía existe hoy y es tratada como seguridad nacional.
ES- Sí, la radio rebelde, Sierra Maestra [Cuba] también. Está claro que se trata precisamente de iniciativas tecnológicas creadas por potencias hegemónicas. Siempre ha sido así, desde la invención de la imprenta lo primero que se difundía eran textos bíblicos y religiosos. Pero esto luego permitió que, con el tiempo, los sectores científicos comenzaran a debatir, los sectores artísticos comenzaran a cuestionar el poder de la propia Iglesia y esta discusión fue retomada por la sociedad en general. Ahora es una situación similar. En nuestro debate, creo que también tenemos que apropiarnos de esto [las redes]. Pero ¿cuál es nuestra estrategia con este crédito? Por supuesto, somos nosotros quienes decidiremos, propondremos. Ésta es la pregunta con seguridad.
Una cosa más para terminar. Tenemos que investigar de dónde viene el mensaje que circula por los medios, porque me parece que, por ejemplo, se ve el mismo discurso de distintos periodistas el mismo día, en distintos canales de televisión, incluso con las mismas palabras. Y pregunto: ¿quién proporciona esto? ¿De dónde viene este discurso? ¿De los editores de los principales diarios Clarín y La Nación, de Argentina? Adoptan este mensaje y es el tema del día y son ellos quienes marcan la agenda. Es la prensa escrita la que hoy se mezcla entre sí y también con las redes que empiezan a involucrarse en estos mensajes de tal manera que hoy los canales de televisión repiten lo que sale en Twitter o Facebook sobre esto o aquello. Esto es lo que tenemos que afrontar como parte de esta guerra de las comunicaciones. Pero tenemos que implicarnos, desarrollar una estrategia de comunicación más seria y más eficaz.
Traducido del portugués desde https://comunicasul.org/o-que-falta-para-a-esquerda-enfrentar-as-redes-da-direita-nas-eleicoes-tecnologia-ou-ideologia/