Reproducimos la entrevista realizada a Daniel Campione en el programa radial A Ligar mi Amor, de la Liga Argentina por los Derechos Humanos; radio Rebelde, AM 740.
Oli Rebour: empezamos este mes hablando del problema de la corte de este fallo en que se arrogan funciones en el consejo de la magistratura, y lo que intentamos siempre con el historiador y especialista en cuestiones de análisis político Daniel Campione es darle una ubicación en la historia de nuestro país o del mundo a cada uno de los temas que hacen a la agenda, tratar de historizarlos y nos parecía interesante que Daniel nos pudiera contar un poco de esta historia de conflictos que tienen como centro al poder judicial y sus disputas. Muy buenos días, Daniel cómo estás aquí junto a Marian te saludamos.
Daniel: Que tal como están, gusto de estar acá
Oli Rebour: Se ha hecho ya una pequeña introducción si, quieres empezar a contarnos un poco que esto que has estado investigando sobre sobre el poder judicial, sobre su constitución como como el poder menos democrático de la forma republicana de gobierno.
Daniel: sí, decir que el poder judicial es el poder menos democrático puede sonar a crítica o hasta denuncia, no es así, ha sido concebido de esa manera clara, aunque por razones de oportunidad mérito y conveniencia no se dice tan seguido en
los medios o en otros ámbitos públicos, la consideración fundacional del poder judicial es como poder contra mayoritario frente a dos poderes: el ejecutivo y el legislativo, que en los regímenes liberales que tuvieron origen allá por el siglo 18 con el acercamiento o la toma del poder por parte de las burguesías, en ese esquema el ejecutivo y el legislativo de distintas maneras representarían a las mayorías, al primero restringido y después universal, modernamente son los órganos de la soberanía del pueblo expresada en el voto.
El poder judicial está pensado como contrapeso, esto viene al menos del barón de Montesquieu, está pensado como freno y contrapeso de los otros poderes
y dicho en términos más políticos, como el resguardo de las minorías
supuestamente desvalidas frente al riesgo de mayorías enfervorizadas, apasionadas, inestables. Aquello que surge del voto popular sería un potencial riesgo para la vida, la libertad y la propiedad, subrayado este último término, de la minoría que en el pensamiento efectivo era la minoría de propietarios.
Durante toda la época los no propietarios o los que no pagaban impuestos no votaban directamente. Durante otra época por diversos mecanismos el voto de los propietarios valía más que el de los que no lo eran. Cuando finalmente se estabilizó el principio “un hombre un voto” y quedó claro que todos los sufragios valen lo mismo, ahí ya había que tener mayores recaudos todavía porque esa mayoría de votantes era por definición una mayoría de no propietarios, una mayoría de los trabajadores y de campesinos que podían ser una amenaza contra los intereses de la parte “sana, sensata, seria, equilibrada” de la ciudadanía que serían justamente aquellos que tienen bienes para defender.
Marian: Yo estaba pensando en alguna película que vi alguna película argentina así que fue un poco graciosa con algunos humoristas donde les tomaban los documentos a los votantes y les decían usted ya votó, usted ya votó, les sacaban el documento.
Oli Rebour: los guapos no sé cuánto, con Olmedo y Porcel que habla de precisamente el fraude patriótico este y la época de los 30
Daniel: La manipulación del sufragio es un mecanismo ilegal por definición una violación de justamente de la pureza, de la intangibilidad del voto. El poder judicial es otra cosa es algo de raigambre constitucional, perfectamente legal, legítimo en principio que funge como reaseguro contra las decisiones de gobiernos emanados del voto popular.
Y acá cabe una observación pertinente: ¿cómo se designa al poder judicial? Estamos hablando de poderes emanados del voto popular y de un poder judicial que no. En primer lugar, en nuestra constitución el poder ejecutivo designa, sometido al acuerdo del senado y ahí surge la pregunta que muchas veces se naturaliza, no es hecha ¿Por qué el senado y no el conjunto del congreso? ¿por qué no la cámara de diputados? Porque el senado era visto como la cámara moderadora, lo que se expresaba a su vez, porque en la constitución de 1853 y hasta su reforma de 1994, el senado no emanaba del sufragio popular directo, era elegido por las legislaturas provinciales; es decir que ser senador estaba bastante alejado del voto popular y este papel aprobatorio del senado era una garantía adicional contra las posibles irrupciones del voto popular.
El problema es que en la historia argentina el poder judicial y en particular su cabeza en el ordenamiento argentino, la corte suprema de justicia, ejerció una y otra vez un rol efectivamente limitador de la decisión popular, contramayoritario en serio y con un sesgo muy fuerte porque la historia argentina de buena parte del siglo XX es entre otras cosas la historia de los golpes de estado, la historia de los golpes militares triunfantes. Y la historia de las sucesivas cortes supremas de justicia, en la misma historia argentina del siglo XX es la historia de la convalidación de la legitimación por vía judicial de esos golpes de estado. Con un punto de partida en 1930 con el derrocamiento del presidente constitucional Hipólito Yrigoyen y un antecedente mucho más lejano que fue patrimonio de la primera integración de una corte en Argentina que fue el fallo Martínez, Baldomero en 1865 donde se reconocía al periodo del gobierno provisional de Bartolomé Mitre, entre otras cosas porque tenía los derechos de “la revolución triunfante”, así se decía, y el efectivo manejo de las fuerzas policiales y militares en todo el país.
Oli Rebour: Hubo un discurso de este último muy parecido al que va a decir la corte de facto en relación al golpe del 55 pero con palabras muy similares la idea de revolución triunfante y el poder.
Daniel: En realidad, se sostiene la misma idea, cambiando poco a poco para peor. Porque esta es la realidad. Cada vez evoluciona la jurisprudencia de la corte dando mayores atribuciones a estos gobiernos de facto, como los llamaban y levantando las limitaciones que al principio le habían impuesto. Por ejemplo en la disposición, la acordada de la corte de 1930, sólo se le reconocían funciones legislativas a este gobierno provisional de facto en cuestiones que hubiera “necesidad y urgencia” con estas palabras o muy aproximadas. Con el correr del tiempo claramente en un fallo de 1947, ya no. Ya se puede dictar leyes por parte del gobierno de facto y estas leyes o “decretos leyes” como se los llamó sólo perdían vigencia si el congreso nacional en la etapa constitucional posterior les quitaba vigencia. las derogaba, o sea que en los hechos equiparaban la validez de las normas generales y obligatorias, las leyes emanadas de un gobierno dictatorial con las normas emanadas de un poder legislativo, realmente elegidos por el pueblo de acuerdo con los mecanismos legales y constitucionales.
Por eso decía que cambia para peor. Y hay otro cambio para peor que es iniciativa de las dictaduras, que es que con el paso del tiempo desplazan a las cortes que acompañaban al gobierno constitucional, claramente esto ocurre en 1955, y el gobierno dictatorial por más que se sigan llamando gobiernos provisionales, hasta el de la llamada libertadora es así, pero ese gobierno provisional se arroga el derecho a desplazar a los jueces anteriores y nombrar una nueva corte. Ahí ya está bastante cerrado el circulo: el gobierno militar, la dictadura tiene sus propios jueces designados por si antes sí.
Hubo sin embargo otra vuelta de tuerca infinitamente más grave que fue cuando las propias dictaduras al inicio de su gestión e inmediatamente que se hacen con el poder, dictan normas llamadas “estatutos” que están puestos por encima de la constitución nacional e incluso suspenden los efectos de todas aquellas normas de la constitución que estén en contraposición al estatuto. El primero es el de 1966 el estatuto de la Revolución Argentina, así se llamaba ese régimen, y luego se reproduce algo aproximado con el estatuto del Proceso de Reorganización Nacional, el nombre de la última dictadura.
Las respectivas cortes supremas nombradas por estas dictaduras convalidan incluso la prelación, la superioridad de estos estatutos respecto a la constitución nacional. Así que ahí está completado.
Marian: ¿a cambio de qué? ¿o simplemente por conveniencia estacional, por decirlo de alguna manera?
Daniel: Ocurre que, en primer lugar, eran cortes nombradas por la dictadura, no eran como ocurrió en 1930 o en 1943 que la corte continúa y los jueces que ya venían en sus cargos convalidan las dictaduras. Acá son jueces nombrados ad hoc o sea completamente condicionados por ese poder político ilegítimo. La otra cuestión es que son dictaduras que ya no tienen la perspectiva de las primeras, desechan esa provisionalidad, esa idea de estar un par de años, llamar a elecciones y reponer el orden legal. Ya es notable en 1966 cuando hablaban de plazos de décadas y de un tiempo económico y después de un tiempo social y un tiempo político; son dictaduras que podríamos llamar de aspiración constituyente. No solo constituyente en el sentido de dictar su propia constitución sino constituyente en el sentido social, de reorganizar al conjunto de la sociedad.
La última, el llamado proceso lo expresa ya en su denominación: Proceso de Reorganización Nacional. La nación misma, la comunidad, el conjunto de las argentinas y los argentinos va a ser reorganizada, reestructurada, es decir que cada vez hay un imperio más fuerte del poder político ilegítimo sobre las cortes.
De todas maneras, volviendo a lo anterior o al inicio, hay que decir que en buena medida si vamos a términos no-jurídicos sino a términos sociopolíticos, esas cortes estuvieron cumpliendo con la función que se esperaba de ellas. Esa subordinación de todo el orden constitucional y legal a los intereses de esas clases dominantes que estuvieron siempre en la inspiración y el auspicio de los golpes militares y de las dictaduras consecuentes, es parte indudable, de nuevo si vamos a lo conceptual, parte de ese poder contramayoritario. Justamente enmendaron, corrigieron, anularon las decisiones de las mayorías que habían designado por el voto a los gobiernos constitucionales a favor de esas minorías supuestamente desvalidas pero que son las minorías con poder, los dueños del país como se decía en una época.
Oli Rebour: Daniel justamente en un un análisis que vos sabes usar tanto en tus artículos escritos como en estas columnas que nos brindas aquí, de ver el por arriba y el por abajo ¿qué análisis haces sobre esto que desde los años 2000 en el movimiento popular, en movilizaciones, en planteos de organismos de derechos humanos, en el movimiento social se empieza a cuestionar esto la naturaleza misma del poder judicial, los reclamos contra la corte? Es decir, fueron claros en el 2003 como un producto de la crisis del 2001 y el argentinazo, el estallido social y hacia el fin del gobierno de Cristina Kirchner también una gran discusión pública, y hoy de nuevo hay muchos sectores sociales entre ellos nosotros desde la Liga Argentina por los Derechos Humanos que impulsamos una reformulación del poder judicial y sus funciones y su institucionalidad.
Daniel: Lo primero que hay que decir es que hace ya tiempo que el poder judicial y la corte a su cabeza están muy desprestigiados. Además la conducta de los poderes políticos con respecto al poder judicial contribuye también a eso. Juez que dicta un fallo contra determinados intereses es juez que tiene prácticamente garantizado juicio político, denuncias varias, que se supone que así no deberían ser las cosas.
Pero por el otro lado hay algo que decía Alejandro Alagia, destacado penalista y también entendido en temas de derechos constitucional, que es que en la práctica el poder judicial y la corte suprema en particular asumen funciones de gobierno, porque la facultad quizás más controvertible y en un sentido más peligrosa del poder judicial es la de invalidar normas dictadas por los que se supone son los representantes del pueblo y esto ocurre una y otra vez. Además, en un sistema argentino que es muy complicado en este aspecto porque cualquier juez de cualquier instancia, de cualquier jurisdicción puede declarar la inconstitucionalidad de una norma o de un artículo de una norma o de la decisión del poder ejecutivo o legislativo que fuera. y entonces Alagia dice la corte gobierna y esto la pone de espaldas al pueblo. Porque además es cierto que en una concepción democrática que se pretenda radical o consecuente, esta idea del órgano contramayoritario es complicada, porque significa una jurisdicción completa con mucho poder, apartada de los principios de la soberanía popular.
De todas maneras, hay que poner una nota al pie importante: es una cuestión de gran complejidad, porque también es muy peligroso un poder judicial que dictara digamos al estilo del poder judicial de la Alemania nazi, que se ajustaba a los principios rectores del nacional socialismo y pasaba como todos sabemos absolutamente cualquier cosa. De todas maneras, nada impide que al menos ciertas instancias del poder judicial y de los fiscales del ministerio público sean electas por voto popular.
Esto no tiene por qué ser un tabú, no tiene por qué ser algo de lo que no se habla. Estados Unidos, para ir a un ejemplo insospechado de tendencias socialistas o ultrademocráticas tiene al 80% de su personal judicial designado por voto popular ¿Porque no eso? es al menos una pregunta para hacer.
Oli Rebour: Es un debate que hay que abrir. Por lo menos encontrar un modo de participación popular, si no fuera el voto directo algún modo de participación popular en la designación.
Daniel: Ahora lo saludable a lo que vos hacías referencia es que se haya perdido esa idea de la majestad de la justicia, otra palabra que no es inocente: llamar justicia al poder judicial. La justicia es un valor a realizar que hay que ver si se lo hace realidad, valga la redundancia. Se han perdido esa idea de la majestad de la justicia de los jueces como ciudadanos probos e incuestionables, que son inamovibles, algo que no hemos mencionado hasta ahora pero que no es un detalle, que el juez dure en sus funciones mientras continúe su buena conducta o salvo que cometa delito.
Entonces lo que hay que señalar como algo positivo es que ese desprestigio es la contracara de un sentimiento extendido en la sociedad de que los jueces no son la tal justicia, que los jueces no tienen que ser sólo independientes del poder político, que es de lo que se habla siempre, sino independientes también de los poderes fácticos que muchas veces son más fuertes y tienen mayores formas de influir y condicionar que los poderes institucionales la política institucional y ahí está, otro gran tema la independencia del poder judicial y la pregunta necesaria: ¿independientes de que y de quién?
Esto además nos trae una resonancia argentina pero también latinoamericana. A nadie se le escapa que el proceso judicial llevado adelante contra el expresidente Lula en Brasil definió o contribuyó mucho a definir las elecciones en las que llegó al poder llegó a la presidencia Jair Bolsonaro. Es decir que el poder judicial fue una herramienta de sectores que veían con desagrado la continuidad en el poder del Partido de los Trabajadores. Hubo una complementación porque primero el juicio político amañado, antojadizo contra la presidenta Dilma Rousseff y pasado un tiempo en las elecciones que fueron consecuencia de ese juicio político para cubrir el cargo, el proceso de la condena contra Lula con un juez Sergio Moro que casualmente luego fue nombrado ministro de justicia del presidente Jair Bolsonaro. Un valioso pago por los servicios prestados.
Marian: Exactamente. Daniel Campione a mí me quedan dos inquietudes, pero las
dejaríamos para la próxima, yo la verdad que me parece apasionante escucharlo sinceramente. Y el tema de estos “estatutos decretos” de los gobiernos de facto y que han quedado y cuáles siguen hasta el día de hoy cuál es la vigencia no seguramente hay muchos que siguen vigentes esto es un punto por ahí para tratarlo en otro en otro momento y seguramente está también la continuidad de estos jueces que van cambiando de traje por decirlo de alguna manera.
Muchísimas gracias por esta columna del día de hoy este sábado Daniel Campione, historiador y politólogo que nos da clase por supuesto en A Ligar Mi Amor un abrazo enorme.
Daniel: muchas gracias y un abrazo para ustedes.