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Entrevista al economista político Julio Gambina

"Fidel siempre decía que el socialismo todavía es un desafío"

Fecha de publicación: 14 diciembre, 2016

Quiero empezar la columna con dos nombres propios Carlos Chile y Fidel Castro.

Mario Hernandez
Rebelión

http://www.rebelion.org/noticias/2016/12/220363.pdf

M.H.: Quiero empezar la columna con dos nombres propios Carlos Chile y Fidel Castro.

J.G.: Son dos personajes muy distintos y está bien empezar por Carlos Chile, que es nuestro, del barrio, de la Ciudad de Buenos Aires, de Argentina y de América Latina también. Un hombre ejemplar que ha partido muy joven, a los 58 años. Se están por cumplir 15 años del 19 y 20 de diciembre, él era un piquetero, un organizador del movimiento piquetero en la Argentina, fue parte de aquellas primeras asambleas de piqueteros, del primer congreso de piqueteros, del Bloque piquetero nacional, fundador del MTL (Movimiento Territorial de Liberación), hombre de la CTA. Actualmente era Secretario de organización de la CTA Autónoma, un hombre que estaba en todo territorio en el que hubiera un movimiento, una protesta y organizando siempre al movimiento popular. He tenido el honor de estar cotidianamente en el Hospital Fernández donde fue atendido de manera excelente y el desfile de compañerxs del MTL que pasaban a agradecer lo que Carlos había hecho con su práctica, su liderazgo para resolver el tema de vivienda de al menos unas 330 familias en el complejo de Monteagudo, que es la obra más visible de Carlos junto a Radio Sur y una serie de emprendimientos de autogestión que desarrollaban los compañeros que protagonizan el MTL que existe en Buenos Aires pero que también está en Santa Fe, en el Norte y en el Sur del país. Me quedo con la palabra del hermano de Carlos en el entierro este sábado en la Chacarita: “unos pocos familiares vinimos al entierro de nuestro hermano y me encuentro con que él acá ha acrecentado su familia de manera muy numerosa”. Había en Chacarita una movilización de 500/600 protagonistas del movimiento social popular, principalmente de la Ciudad de Buenos Aires, dándole el ultimo adiós. Un revolucionario que combatió a Pinochet en Chile de todas las formas posibles y que en Argentina fue un constructor de poder popular en toda la línea. Lamentablemente se fue muy joven.

M.H.: Yo me sorprendí al enterarme de su muerte porque lo he visto en repetidas oportunidades en la sede de CTA y también en las últimas movilizaciones y no parecía enfermo.

J.G.: No. Todo se desató en los últimos 60 días. Tenía un dolor en la espalda que atribuyó al ciático, lo dejó estar hasta que cayó en el hospital y ni bien le hicieron el primer análisis lo internaron. Al investigar se detectó un cáncer de pulmón fulminante con metástasis en varios órganos.

Lo que queda es la recuperación de su memoria, porque además de un gran hacedor era un gran teórico, estamos sacando a luz discursos e intervenciones de él. Estaba internado en la cama y hacía profundísimas interpretaciones sobre qué significaba el triunfo de Trump en EE. UU. para toda América Latina. Fue visitado por los dirigentes del Encuentro Sindical Nuestra América (ESNA) que estaban en Buenos Aires en reunión el 2, 3 y 4 de noviembre y fue un debate teórico muy importante. Hasta lo fue a visitar la Ministra de Desarrollo Social, Carolina Stanley, con quien había compartido muchas iniciativas en la Ciudad de Buenos Aires. En la visita de cortesía le arrancó un acta de compromiso para involucrar al MTL, al Movimiento de Inquilinos (MOI) y a la CTA-A en un proceso de discusión sobre la política social gubernamental. O sea, que hasta en las condiciones de su dura enfermedad, no tenía empacho alguno en organizar en su habitación de internado con compañeros y dirigentes sindicales de América Latina o con una representante del gobierno que había ido por cortesía y transformó ese diálogo en un acta de compromiso. Nadie discute la capacidad de liderazgo y organización, de sustentar el conflicto social por parte de Carlos Chile.

Estamos repitiendo homenajes regularmente, primero porque es un hombre muy joven que se nos fue muy pronto, como bien decís, ninguno de nosotros hasta hace 2 meses sabíamos que estaba enfermo. Las dolencias que pudiera tener eran las mínimas que tiene alguien que le pone el cuerpo a todo, y ese cuerpo con tanta exposición le pasó factura y se lo llevó en muy poquitos días. Un hecho muy doloroso.

M.H.: Pasemos entonces al segundo nombre propio.

J.G.: Fidel es gigantesco, incluso su figura se agiganta porque llegó a cumplir 90 años de los cuales 60 ha sido noticia pública en muchos sentidos, también para la crítica por supuesto, no todos lo alaban. Yo tengo una gran consideración porque me animo a decir que la Revolución Cubana es el gran acontecimiento desde mediados del Siglo XX hasta nuestros días. Hoy sigue siendo la experiencia más importante de intento de transición del capitalismo al socialismo. Muchos señalan las cuestiones criticables y, por supuesto, en las experiencias quién no comete errores y aciertos. Pero esa experiencia muchos la imaginaron derrotada en los ´90 cuando se cayó la URSS, porque todos imaginaban que era una sociedad subsidiada. Sin embargo, han pasado 25 años desde entonces y los problemas siguen y siguieron, fueron muy graves, hasta hubo un tiempo que se nombró “período especial” cuando el PBI había caído un 35%, con problemas de alimentación muy serios, se deterioraron las cuentas macroeconómicas, pero pese a todo eso Cuba no bajó el presupuesto para salud y educación, por ejemplo.

Fidel ha sido un constructor de una experiencia que no había existido previamente. Uno puede decir que es hijo de la Revolución Rusa, pero ésta derivó en muchas cosas que significaron el derrumbe de la URSS y, sin embargo, la revolución cubana pudo subsistir y animó el proceso de cambio político en América Latina en los ´90. Sin Cuba no es posible pensar el socialismo del Siglo XXI, el socialismo comunitario, incluso la integración alternativa que supuso la discusión de la OEA, la creación de la CELAC, aunque muchas de esas iniciativas hoy estén puestas en discusión, estén faltas de agenda y un debate más profundo. Cuba es una realidad que cambió el eje de la política en América Latina y me animo a decir a nivel mundial porque es una experiencia que sigue poniendo en evidencia que el tránsito del capitalismo al socialismo es posible, aunque no se haya llegado todavía. Fidel siempre decía que nadie sabe qué es el socialismo porque nadie ha construido aún el socialismo, es todavía un desafío. Cuba se asumía como país subdesarrollado y como tal intentaba avanzar.

Mientras Fidel estuvo vivo no había líder mundial que llegara a la isla y no intentara el saludo, la visita o la entrevista. Eso es muy notorio con la visita de los últimos Papas. Es un personaje que va a dar mucho que hablar, no a todos les gusta ni lo que hizo en determinados momentos de la historia ni lo que promueve como perspectiva de vida, pero generaba un nivel de expectativas muy grande. A la Argentina vino en 2003, lo querían encerrar a dar una charla en el Aula Magna de la Facultad de Derecho y se terminó de imponer la realidad, habló en las escalinatas en una conferencia histórica.

M.H.: Creo que Página 12 la va a publicar este domingo en un CD.

J.G.: Es importante porque en el final de esa conferencia él compara el proyecto civilizatorio que sustentaba EE. UU. en ese momento con Bush gobernando, y el proyecto humilde que planteaba Cuba, una isla de 11 millones de habitantes y lejos el proyecto cubano superaba en entusiasmo e interés en la oferta que se hacía a la civilización contemporánea, así que bien vale la pena recoger ese texto.

Por eso, salvando las distancias de dos grandes personajes, uno que me tocó directamente como Carlos Chile, habiendo compartido durante muchos años codo a codo en múltiples actividades y Fidel con quien compartí mucho menos, pero siento como propio. Es triste el hecho de perder dos figuras muy relevantes. Fidel atravesando el Siglo XX y XXI, una figura que va a perdurar y una experiencia que ahora tendrá que seguir trabajando con el lógico cambio generacional. El propio Raúl Castro, 5 años menor que Fidel, por propias resoluciones del Estado Cubano y del Partido de gobierno ya no podrá seguir, ni él ni el resto de la generación de la revolución que sigue viva, al mando del Estado, por razones jurídicas y gubernamentales. Por lo tanto, se presentan nuevos desafíos para Cuba y para la sociedad mundial.

Por eso creo que es importante este diálogo transitando por Carlos Chile y Fidel Castro, porque próximamente se va a cumplir un año del gobierno Macri y me parece que en el debate político de la coyuntura hay que intentar en Argentina debatir un poquito más allá de quién gobierna el capitalismo en el país y si en Argentina se puede desarrollar un debate teórico, ideológico y político en contra y más allá del capitalismo. Creo que ese es el desafío y el mejor homenaje que se les puede hacer a líderes recientemente desaparecidos como estos dos que mencionamos.

En el triunfo de la derecha hay responsabilidad de los que se definen a la izquierda del neoliberalismo y no se animan a cambiar el sistema

M.H.: Creo que los acontecimientos de la coyuntura lo exigen, por ejemplo, teniendo en cuenta el debate que se ha abierto en torno al acuerdo de los movimientos sociales con el gobierno de Macri.

Dando vuelta la página, vamos al tercer nombre propio, que no tiene nada que ver con los dos anteriores, pero amerita un análisis el triunfo de Donald Trump en EE. UU.

J.G.: Es el gran tema. Algunos se preguntan si este es el fin del neoliberalismo, entendido como liberalización de la economía y vuelta a potenciar la veta proteccionista del orden capitalista. En ese sentido hay que plantear las dos cuestiones al mismo tiempo en EE. UU., Inglaterra y Europa.

El triunfo del Brexit en Inglaterra merece una reflexión similar a la del triunfo de Trump. Vuelve el proteccionismo, uno podría pensar que nunca se fue de los países hegemónicos del capitalismo mundial. Europa y EE. UU. siempre promovieron la liberalización de la economía al resto de los países mientras que ellos exacerbaban el proteccionismo. En los últimos años, a la salida de la crisis de los ´70 se impuso la política liberalizadora y eso lo hicieron Reagan y Thatcher. Se ensayó primero en las dictaduras del Cono Sur y fueron Inglaterra y EE. UU. los que entre 1979/80 empujaron esta concepción de liberalización de la economía. Esta ha generado costo social en todo el mundo y obviamente también en los principales países capitalistas, por lo tanto, empieza a haber descontento con la liberalización de la economía, descontentos que no han buscado alternativas políticas de izquierda. Es para debatir esto, por qué la sociedad afectada por la liberalización no mira para la izquierda sino para la derecha. En EE. UU. apareció Bernie Sanders que casi le gana a Hilary Clinton y si lo hubiese hecho sería otra cosa, pero son muchos potenciales. La verdad es que eso no ocurrió, el Brexit acumula por derecha, las elecciones en EE. UU. también.

M.H.: Convengamos que la izquierda ha defraudado, por el lado de Grecia, por ejemplo, que abrió grandes expectativas y a pesar del plebiscito contra la Troika.

J.G.: También la izquierda latinoamericana. Si a proyectos que podés llamar progresistas, de izquierda, sin entrar en esas calificaciones, pero gobiernos que no eran explícitamente neoliberales o que eran críticos del neoliberalismo, gobernaron y después en vez de darle continuidad y seguimiento a un proyecto de transformación social, abrieron las puertas al consumismo y desde allí a gobiernos de derecha; queda claro que hay responsabilidad de los que se definen a la izquierda del neoliberalismo y no se animan a cambiar el sistema.

Sin ir más lejos, recién lo veía a Kicilloff haciendo los anuncios del acuerdo opositor por el Impuesto a las Ganancias y me preguntaba por qué estas cuestiones que plantean ahora desde el FPV, el propio Axel Kicilloff que fue ministro, que llegaron a tener mayoría en el Parlamento, no las plantearon años anteriores y tomaron medidas. Durante su período hubo paros generales motivados por el Impuesto a las Ganancias. El acceso de las derechas tiene mucho que ver con lo que hacen o no hacen “las izquierdas”, siendo muy generoso al denominarlos de tal manera. Por algo los sectores descontentos con las políticas hegemónicas no miran para la izquierda y buscan para la derecha.

Lo de Trump es un tema muy complicado porque está empezando a asignar colaboradores del Poder Ejecutivo y su gabinete, hay que mirarlo con mucha seriedad. No creo que se aplique todo lo que dijo en la campaña, ya sabemos que no siempre se cumple lo que se dice, sin ir más lejos Macri había dicho que iba a eliminar el Impuesto a las Ganancias y no solo no lo hizo sino que está agravando la situación en ese plano, cada vez son más trabajadores los que pagan el impuesto de la 4ª categoría. Trump ha hecho mucho circo para ganar adhesiones, lo real es que EE. UU. ya no está en el ciclo cuando Ronald Reagan que puso como gran bandera la liberalización de la economía, ahora la ecuación está puesta en el proteccionismo. Lo que quedará por ver es cuan proteccionista podrá ser Donald Trump en EE. UU., cuántos empleos podrá recuperar, cómo podrá evolucionar esa situación. Desde América Latina y el sur del mundo no hay que hacerse ninguna expectativa, porque la lógica liberalización-proteccionismo va a continuar. EE. UU. va a ser proteccionista para sí mismo y va a inducir que haya liberalización de la economía.

Todo lo que Macri acordó con Obama para que intenten llegar capitales de EE. UU. a Argentina se va a potenciar con Trump, así como hubiera sido bajo la conducción de Clinton. Los capitales estadounidenses quieren que en Argentina se profundice la regresiva reforma laboral para que baje el costo salarial y haya mejores condiciones para la rentabilidad de las inversiones. No hay expectativas esperanzadas de un cambio en la lógica de la acumulación capitalista de la liberalización al proteccionismo. No. Un poco de liberalismo y otro poco de proteccionismo pero siempre desde los países hegemónicos a los dependientes, desde las clases dominantes de los países centrales al conjunto de los pueblos incluido el estadounidense. En definitiva es una cuestión política que nosotros en Argentina, más allá de estos análisis de nombre propio, tenemos que pensar la coyuntura desde esta lógica, cómo pensar un debate de ideas, un debate de argumentos. No alcanza con calificar a Donald Trump y a la política que va a aplicar en EE. UU. sino que hay que estudiar a fondo para discutir con argumentos con la sociedad y poder reconfigurar un bloque popular y social con perspectiva anticapitalista en Argentina que es una gran asignatura pendiente desde hace mucho tiempo.

M.H.: Hay un tema que tocás en uno de tus habituales artículos, hace poco más de un mes titulaste “El camino de la movilización y la organización popular, para construir alternativa política.” Me interesó un tema del que se ha hablado poco, la alianza público-privado que se ha expresado en una legislación específica que ha pasado sin mayores repercusiones.

J.G.: Sí, porque hasta suena lindo. Es la alianza de lo público-privado, pero en ese artículo que mencionás yo explico que es la nueva forma de la privatización. El eje de esa alianza es la infraestructura, desde caminos y puentes a represas, y el tema de la energía es uno de los más alentadores para las inversiones externas. Si hay un sector de las inversiones externas que quiere tallar es precisamente en el tema de la energía alternativa, de las represas y el Estado Argentino no tiene capital público para invertir. YPF desarrolló una obra de infraestructura gigantesca con capital público, la vieja YPF. O Gas del Estado, o Agua y Energía, esas viejas empresas suponían una inversión de capital público muy importante, Vialidad Nacional, Puertos nacionales, etc. Hay muchísimos ejemplos de cómo el capital público en la Argentina del Estado capitalista de esa época tenía recursos para ese desarrollo, hoy no los tiene y obviamente no hay capital privado local, no hay una burguesía nacional con proyecto político tampoco, pero no la hay con recursos para el desarrollo de infraestructura, por lo tanto, tiene que traer capital de afuera y ahí es donde se inventa esta alianza para que el privado transnacional traiga el capital y el Estado nacional ponga la legislación para favorecerlo con beneficios fiscales que aseguren el retorno de esa inversión de capital privado.

Entonces, la alianza público-privado, una vez vendidas las empresas de capital público son estos nuevos mecanismos de privatización en Argentina, es parte de la atracción de inversores externos y por eso se requiere la reforma regresiva de las relaciones laborales que es lo que se viene haciendo desde la dictadura militar hasta ahora. Con distintas formas, lo que no se frena es la regresividad de la relación capital-trabajo fomentada por un Estado que atiende las necesidades de rentabilidad de los capitales y deteriora la capacidad negociadora de los trabajadores. Eso termina impactando y afectando a la pérdida del poder de compra de los salarios, un tema que queda muy claro con la inflación que va a cerrar este año en el orden del 40% y unas negociaciones colectivas de trabajo que actualizaron salarios en torno del 31 al 33% con una pérdida relativa de entre 6 y 8 puntos en los trabajadores que tienen convenio.

En el caso de los jubilados la pérdida es del 10% y en el conjunto de la clase trabajadora se pueden haber perdido entre 10 y 12 puntos en la capacidad de compra que tienen los salarios ante la evolución de los precios.

Esa es la alianza público-privado, un Estado que le asegura legislación y política económica favorable al inversor externo y éste trae ese capital para ser valorizado y generar el proceso de acumulación de capitales que es lo que identifica la lógica capitalista en Argentina y en cualquier parte del mundo.

M.H.: Con una legislación que lleva cualquier tipo de disputa fuera del territorio nacional.

J.G.: Las decisiones en definitiva son de ese inversor que define la materialización de la inversión, sus condiciones y la reproducción de la lógica económica y que se vende como una inversión que asegura empleo y consumo. Se ha generado un clima favorable al consumismo y para ello se requiere que haya salarios y tiene que haber empleo y, por lo tanto, se genera un ciclo vicioso donde el que manda es el que pone la inversión: el capital externo.

Por más compromisos que hagan, es muy difícil sacar el conflicto de la calle en Argentina

M.H.: Dentro de los temas de actualidad hace un par de semanas vimos esta suerte de acuerdo que estableció la CGT con los empresarios que no ha pasado de ser una expresión de deseo en torno a la suspensión hasta marzo de los despidos, porque hemos visto que los despidos continúan incluso en empresas en las que es mayoritario el Estado como en el caso de YPF donde hay una amenaza cierta de 1.700 despidos y donde en la actividad petrolera se produce una de las primeras propuestas de modificación de convenio colectivo.

J.G.: Las propias empresas han salido a decir que no pueden cumplir con el acuerdo, se lo dijeron los industriales a las autoridades del gobierno Macri, lo han planteado en distintas reuniones porque las condiciones de funcionamiento de la economía son de recesión con inflación, los últimos datos del INDEC para el mes de octubre hablan de una caída de la actividad económica del 8% y en la construcción del 19%. En estas horas están saliendo algunos consultores privados a decir que hay algunos datos del mes de noviembre, que habría algunos “brotes verdes” como le llaman a esa cierta capacidad de recuperación económica, pero lo mismo dijeron en agosto y esos brotes verdes se marchitaron rápidamente.

Hay una caída muy fuerte, la Argentina va a caer este año en torno al 2%, Brasil en más del 3% y todos los pronósticos de organismos internacionales son muy cautelosos respecto de Argentina, Brasil y el mundo entero para el próximo año. El presupuesto dice que habrá recuperación de la economía en torno del 3%, pero más allá de lo que digan, cuando mucho plantea una recuperación del tremendo piso en que entró la economía en la Argentina. Por más compromisos que hagan, como con los movimientos sociales, que dice que no va a haber conflictividad por 3 años, veamos la realidad, desde que se firmó ese compromiso hasta la actualidad, si bien no se firmó la Ley de emergencia económica social todavía, la realidad es que es muy difícil sacar el conflicto de la calle en Argentina.

Me animo a decir que las tendencias son que el gobierno hizo el ajuste al comienzo de su gestión, con devaluación, quita de retenciones, pago a los acreedores externos y ajustes de las tarifas y lo que está haciendo ahora es repartiendo un poco, generando más déficit fiscal que financia con endeudamiento público, cierra un año con mayor déficit fiscal que el pasado, pero está generando todas las condiciones para intentar frenar el conflicto social licuado con endeudamiento externo.

Eso es lo que nos tiene que llamar a la reflexión para más organización, más movilización, más debate teórico político porque si no se pone en discusión que el tema no es que arranque la economía sino que lo que hace falta es redistribuir ingreso y riqueza en Argentina, pensar en otra política económica para otro orden social, para otra organización económica de la sociedad y eso se logra cambiando el objetivo de millones de personas en Argentina que tienen que disponerse a organizarse y a movilizarse por ese objetivo.

M.H.: Me han sorprendido definiciones de algunos dirigentes sociales, por ejemplo, el tema de que en la mesa de los pobres tiene que haber una sidra y un pan dulce como un objetivo de máxima. Una cosa lamentable.

J.G.: Absolutamente. Diga quien lo diga, terminás reproduciendo una lógica de consumo y una cultura social que no está asociada a una perspectiva emancipadora. Por eso creo que hay que desafiar a una discusión y debate de ideas que es lo que puso en discusión un personaje como Fidel Castro, lo que produjo la Revolución Cubana, que con los grandes desafíos que enfrentaba, la preocupación eran la educación y la salud. El gran tema no tiene que ser la sidra y el pan dulce, sino la educación y la salud.

Última modificación: 16 de diciembre de 2016 a las 14:05
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